Zones anti-homophobie
La vie de la cité, Océanie, SOS Homofolie
Des “zones anti-homophobie”, le mot résonne d’une tolérance universelle qui se concrétise par des restrictions en tout genre. L’anti-homophobie prend donc place dans les quartiers de Sidney que fréquentent les homosexuels. L’homophobie était déjà une forme d’anti-homosexualité, voici l’anti-anti-homosexualité. Un autre niveau. Comme pour l’antiracisme, finalement. Il semblerait que les antiphobies adeptes de la tolérance universelle aient de beaux jours devant eux…
La ville de Sydney envisage de mettre en place une signalisation dans certains quartiers affichant le rejet de tout comportement homophobe mais le projet soulève la controverse. Le conseil municipal a voté ce mois-ci la mise en place de tels avertissements dans les quartiers de la ville prisés par une clientèle homosexuelle afin de prévenir les comportements déplacés, voire violents.
Cette mesure n’empêchera rien. Ils le savent, ceux qui cherchent absolument à donner des “signes forts” et autres “protections des minorités”.
«Les jeunes gens qui viennent des banlieues pour boire de l’alcool et agresser les homosexuels ne vont pas être dissuadés par un autocollant(…)Parce qu’ils ont déjà des penchants violents ou homophobes, il y a de fortes chances que cela soit pris comme une provocation.»
Rien ne changera, donc. Une mesure inutile, qui ne fera finalement qu’accentuer le malheur des homosexuels.
A croire que tous les hétérosexuels sont violents et qu’ils représentent en soi une menace…
Didyme @ août 25, 2008
Bonjour,
Marrante votre façon d’interpréter les textes que vous reprenez en encart. Vous qui êtes d’habitude prompte à donner votre propre analyse, ou à “réinformer”… Sans doute, nous n’avons pas la même définition de ce mot d’ailleurs… “réinformer”… Je pense plutôt à “déformer” quand je prends la peine de décortiquer les figures de style dont vous vous fendez sur ce billet.
D’autant plus que vous ne reprenez sur ce blog que ce qui vous arrange… Vous auriez pu, par honnêteté intellectuelle, retranscrire également cette citation issue du même article : “Si les comportements homophobes sont tolérés, il y a de grandes chances que cela aboutisse à des agressions et des violences. Il faut y mettre un terme avant d’en arriver là.”
Je ne vois donc pas en quoi : “Rien ne changera, donc. Une mesure inutile, qui ne fera finalement qu’accentuer le malheur des homosexuels.”
Comme si finalement, les homosexuels étaient systématiquement malheureux… Bien étrange façon là de “réinformer” écrivais-je donc en introduction…
Et enfin, le meilleur pour la fin : “Comme pour l’antiracisme, finalement. Il semblerait que les antiphobies adeptes de la tolérance universelle aient de beaux jours devant eux…”
Là j’avoue, belle rhétorique, beau jeu de mots, rien à dire. C’est du bon Devos! Mais en moins drôle! Est-il normal, de nos jours, de se faire insulter et/ou frapper et/ou discrimer pour sa couleur de peau, pour sa religion (vous même éditez bien des billets sur ce blog pour dénoncer des massacres de catholiques dans des pays étrangers!), pour son orientation etc ?!?
Je pense que vous répondrez par la négative, comme moi… Donc oui, et implicitement vous participez, dans certains billets de ce blog à votre niveau, aux beaux jours de l’antiphobie…
Bien à vous
lire “discriminer” et non “discrimer”, veuillez m’en excuser…
Ce conseil municipal est vraiment cinglé… Ils veulent pas non plus des zones “interdites aux hétéros” ?
J’ai bien hésité à mettre la citation dont vous parlez. Mais c’est ce genre d’arguments tellement rabachés de nos jours que je me suis dit que le lecteur devait déjà connaitre le propos. Il sait pourquoi on t fait de l’anti-discrimination : pour éviter la violence et les génocides…
Et si la provocation de ces autocollants accentuent les comportements violents, autant ne pas les mettre : c’est le principe de précaution…
Une dernière précision : être contre l’antiracisme, ce n’est pas être raciste. L’antiracisme est le ciment intelectuel de la gauche. Il comprend la lutte acharnée contre toutes les inégalités naturelles, sous prétexte qu’elles pourraient engendrer le malheur, la discrimination ou les génocides…Parfaitement ridicule ! Je m’oppose à l’antiracisme, mais je ne suis pas raciste. Je m’oppose à l’homophilie, mais je ne suis pas homophobe.
C’est ainsi…
@ lsd
Non. Il est effectivement anormal et scandaleux de se faire insulter et/ou frapper et/ou discrimer pour sa couleur de peau, sa religion, ou ce que vous appelez “l’orientation sexuelle”. Nous condamnons toutes ces violences qui n’ont rien à voir avec l’Evangile/l’Enseignement de l’Eglise.
Mais, cela ne nous empêche pas de penser que le comportement homosexuel est un pêché. Il ne doit pas être toléré dans la sphère publique (après, dans la sphère privée, chacun fait ce qu’il veut tant que sa liberté n’empiète pas sur celle d’autrui -l’avortement, le divorce, le “mariage” homo et l’adoption par les homosexuels empiètent sur les libertés de l’enfant- même si la seule liberté réside dans Jésus Christ. On est tout à fait libre de ne pas être libre et de devenir esclave de ses pulsions! Encore que par amour pour vous, je ne vous souhaite pas cela).
Mais il ne faut pas s’étonner des réactions de légitime défense. Y compris contre les manifestations dépravées ou manifestations d’homosexualité en public…
@ Dydime
“Mais c’est ce genre d’arguments tellement rabachés de nos jours que je me suis dit que le lecteur devait déjà connaitre le propos”
Tout comme le lecteur connaît déjà le propos que des avertissements anti homophobes peuvent pris pour de la provocation… Curieuse manière vous avez là de sélectionner/filtrer l’information que vous retraduisez sur votre blog…
“Et si la provocation de ces autocollants accentuent les comportements violents, autant ne pas les mettre : c’est le principe de précaution…”
Principe de précaution… tient c’est marrant, je n’avais pas encore entendu ce principe pour cette cause… Ben oui soyons fous laissons les gens croire qu’ils peuvent être impunis pour tel ou tel acte! Tout comme le tabac, l’alcoolisme ou la vitesse sur la route… Ca tue mais surtout n’éduquons pas les gens, on sait jamais, ils pourraient prendre cela pour de la provocation et faire exactement l’inverse… c’est à dire fumer, boire et rouler vite…
“Une dernière précision : être contre l’antiracisme, ce n’est pas être raciste.”
Ai-je prétendu l’inverse?
“L’antiracisme est le ciment intellectuel de la gauche”
L’antiracisme devrait être la cohésion sociale d’une société républicaine comme la nôtre… nuance…
“Il comprend la lutte acharnée contre toutes les inégalités naturelles, sous prétexte qu’elles pourraient engendrer le malheur, la discrimination ou les génocides…Parfaitement ridicule !”
Houlaaah, faut-il retourner dans le passé pour rafraîchir, soit votre mémoire, soit votre culture??? Les termes comme appartheid, goulag, Dachau etc etc ne vous rappelle rien??? Vous savez des gens que l’on a discriminé pour leur couleur de peau, leur religion, leur orientation etc etc?!?!? Rassurez-moi svp? Ressaisissez-vous je vous en prie!
@ Thibaud, bonjour
“Nous condamnons toutes ces violences qui n’ont rien à voir avec l’Evangile/l’Enseignement de l’Eglise.”
Je vous remercie, de le préciser une nouvelle fois. Ca fait du bien de lire ce genre de valeurs dans une société comme la nôtre.
“Mais, cela ne nous empêche pas de penser que le comportement homosexuel est un pêché.”
Entièrement et complètement d’accord avec vous. Il s’agit d’un pêché! Mais un pêché par rapport à quoi, par rapport à qui?! Par rapport à votre croyance, par rapport à votre culture, par rapport à votre appartenance! Cela je le respecte. Car comme vous dites, à partir du moment que ce que vous pratiquez, ce que vous croyez, ce que vous défendez ne vient pas altérer la liberté d’autrui, cela ne me dérange pas plus que cela non plus. Etant agnostique, je ne m’embarrasse pas d’une Bible ou d’un Evangile, Nouveau Testament etc etc… pour gérer ma vie. Donc pardonnez-moi svp si je ne considère pas l’homosexualité comme un pêché. Nous ne partageons pas les mêmes valeurs, ni le même référentiel.
Donc quand vous écrivez ensuite :
“Il ne doit pas être toléré dans la sphère publique (après, dans la sphère privée, chacun fait ce qu’il veut tant que sa liberté n’empiète pas sur celle d’autrui -l’avortement, le divorce, le “mariage” homo et l’adoption par les homosexuels empiètent sur les libertés de l’enfant- même si la seule liberté réside dans Jésus Christ. On est tout à fait libre de ne pas être libre et de devenir esclave de ses pulsions! Encore que par amour pour vous, je ne vous souhaite pas cela).”
Houlaaah, mais c’est liberticide ça… C’est comme moi, en tant qu’agnostique, si j’interdisais de façon péremptoire (taussi péremptoire que ce que vous défendez sur ce blog) la pratique d’un quelconque culte dans une église, ou la quelconque manifestation religieuse…
“On est tout à fait libre de ne pas être libre et de devenir esclave de ses pulsions!”
Je cherche encore comment il faut interpréter cette phrase… Je crois l’être humain en général, est soumis à des pulsions de quelque nature qu’elles soient. Et en effet, il y a des pulsions qui sont plus ou moins en accord avec vos textes religieux. Je respecte cela car c’est basé sur des convictions, que je ne partage pas.
Après : serait-on libre si on cédait à nos pulsions?! Pfiouh, je dirais oui… mais j’avoue volontiers que je n’ai pas compris où vous vouliez en venir.
“Mais il ne faut pas s’étonner des réactions de légitime défense. Y compris contre les manifestations dépravées ou manifestations d’homosexualité en public…”
Vous n’avez jamais assisté à une manifestation d’homosexualité en public… Sinon, vous auriez constaté que les personnes sur les photos, que vous prenez un malin plaisir à diffuser sur votre blog, ne constituent pas la majorité des participants! Et les homos, pour la plupart, ressemble à des gens “normaux” comme vous et moi. Je vous mets d’ailleurs au défis de deviner si untel ou untel est homo ou non! Donc en quoi, nous susciterions des réactions de légitimes défense?!? En quoi je serais un dépravé?!?
Bien à vous deux.
Où avez-vous vu que le principe de précaution laisser la violence impunie ? Où avez-vous vu que le principe de précaution devait empêcher d’éduquer les gens ? Il faut prévenir toute violence, mais si c’est pour aboutir à ce genre d’extrémité, je suis contre…La violence est interdite avec ou sans autocollant…C’est en voyant votre manière de détourner le sens de mes phrases que je suis convaincu qu’E-deo sera toujours un site de “réinformation”.
Pourquoi ne pas préciser dans ces mêmes lieux (et d’autres, autant ne pas faire de discriminations) que l’antisémitisme est interdit, tout comme l’injure, le viol, le vol et tous les autres méfaits ??? “Homophobie interdite” ; et pourquoi pas “injure interdite”, “interdiction de porter atteinte à qui que ce soit” ; “il est obligatoire de respecter”; “il est obligatoire de s’aimer”…
C’est vrai que vous ne m’avez pas accusé de racisme. Mais l’antiracisme est tellement présent dans votre commentaire…D’ailleurs, l’antiracisme ne doit pas être le ciment de la cohésion sociale d’un république, mais l’amour, qui a le mérite de ne pas se définir par la négative. L’antiracisme est une posture, pas l’amour.
Dachau, Apparteid ? Où se trouve la question des inégalités naturelles ? Le communisme a justement tenté d’égaliser les hommes…Le Goulag est là pour le rappeler.Avez-vous oublié cette formidable égalisatrice que fut la guillotine ? Je me contrôle tout à fait, soyez-en sûr : je n’ai pas peur de dire que toutes les vérités ne se valent pas, que certains sont plus intelligents que d’autres, que Mozart dominait les musiciens de son génie, que la Vérité sera toujours supérieure à l’erreur, que les comportements rationnels vaudront toujours mieux que les comportements barbares, etc…Ce n’est pas faire acte de racisme que de dire cela, c’est faire œuvre de justice…Aussi, je crois que la justice la plus parfaite est impossible en ce bas monde…
Dire qu’il y a des inégalité, cela signifie-t-il qu’il ne faut rien faire contre ? Non, les mérites de chacun doivent être reconnu.. Mais dès lors qu’il y a mérite, il y a distinction, et donc inégalité.
Le problème vient quand des idéologies se mêlent à la justice. Les questions raciales ou sociales interviennent, et la loi est orientée vers l’extermination physique d’un groupe de personnes…
Soyez rassuré : je suis contre les idéologies.
J’ajouterai en dernier lieu qu’en toute logique, les laïcistes devraient faire comme vous dites : interdire tout culte public. Cela n’a pas fonctionné…De quoi il faut conclure que la loi et la politique ne peuvent tout faire, surtout quand elle s’oppose à la nature humaine. Que ce soit pour l’homosexualité ou la foi. La différence étant que l’on peut empêcher la promotion de l’homosexualité, car elle est toujours transgressive, tandis que la foi est naturelle et rationnelle…
“Où avez-vous vu que le principe de précaution laisser la violence impunie ? Où avez-vous vu que le principe de précaution devait empêcher d’éduquer les gens ?”
C’est vous en premier qui avez utilisé le terme principe de précaution pour éviter d’utiliser des autocollants antihomophobie. Par l’absurde, je vous ai démontré à l’inverse que le tabac, l’alcoolisme ou encore la vitesse pouvait tuer. Il faut bien donc éduquer pour éviter, par ignorance, la mort. Tout comme l’homophobie tue aujourd’hui sur Terre, tout comme la christianophobie tue aujourd’hui sur Terre etc etc… On blasphème même des tombes aujourd’hui!!! Toute cette haine gratuite peut être empêchée/évitée par l’éducation. C’était ce que je tentais de démontrer en m’opposant à votre principe de précaution.
“C’est en voyant votre manière de détourner le sens de mes phrases que je suis convaincu qu’E-deo sera toujours un site de “réinformation”.”
J’ai détourné sciemment le sens de votre phrase pour montrer que l’on ne peut pas se réfugier trop vite, trop facilement derrière un principe de précaution qui pourrait faire bien plus de morts dans bien d’autres domaines si l’Etat n’était pas intervenu pour lancer des campagnes (sécurité routière, alcoolisme, sida, santé etc etc) à visée éducative!
Comprenez-moi bien, vous écrivez “ces autocollants pourraient inciter à la violence, il faut donc éviter au nom du principe de précaution”. A cela je réponds que l’attentisme est également “mortel”, si l’on n’éduque pas les gens!
“Pourquoi ne pas préciser dans ces mêmes lieux (et d’autres, autant ne pas faire de discriminations) que l’antisémitisme est interdit, tout comme l’injure, le viol, le vol et tous les autres méfaits ???”
Dans quel monde vivez-vous pour ne pas voir tout cela?!? Les panneaux de limitation de vitesse, les interdictions de se garer, le sigle interdiction de fumer dans les lieux publics etc etc… Dans quels magasins allez-vous pour ne pas lire qu’il est maintenant interdit de vendre de l’alcool ou du tabac à des moins de 16 ans, ou pour ne pas voir de portique antivol pour prévenir le vol?!? etc etc
“D’ailleurs, l’antiracisme ne doit pas être le ciment de la cohésion sociale d’un république, mais l’amour, qui a le mérite de ne pas se définir par la négative. L’antiracisme est une posture, pas l’amour.”
Je suis en phase avec vous. Cela a au moins le mérite de positiver.
En effet, vous faites bien de préciser, je ne vous ai pas accusé de racisme. Peut-être en avez-vous l’habitude avec d’autres intervenants. Je ne suis pas de ceux-là.
Cependant, encore une fois, c’est vous qui avez utilisé le terme antiracisme en premier. Vous l’avez réduit d’ailleurs à l’exclusivité d’une tendance politique, et d’une façon plutôt péjorative (désolé je suis sensible). Je m’interrogeais tout simplement sur le fait que l’antiracisme, ou plutôt l’amour (c’est mieux), ne devrait pas être réservée seulement à ce mouvement mais à tous les êtres humains qui composent une société comme la nôtre.
“Dachau, Apparteid ? Où se trouve la question des inégalités naturelles ?”
Peut-être n’avons-nous pas la même définition pour le terme “inégalités naturelles”. Pour moi la couleur de peau est une inégalité naturelle, n’est-il pas? A ce titre, pendant l’apartheid, la différence de couleur, une inégalité naturelle, était synonyme de malheur et de discrimination, quand il ne s’agissait pas de meurtre.
Idem pour les juifs pendant la seconde guerre mondiale! ou les prisonniers politiques, ou les homosexuels etc etc
La couleur de la peau, comme la confession religieuse, comme l’orientation sexuelle d’une personne sont autant d’inégalités naturelles!
Là encore, c’est vous qui avez mentionné dans votre message précédent :
“Il comprend la lutte acharnée contre toutes les inégalités naturelles, sous prétexte qu’elles pourraient engendrer le malheur, la discrimination ou les génocides…Parfaitement ridicule !”
C’est le “parfaitement ridicule” qui m’a choqué. J’ai compris par cette expression que vous doutiez que les inégalités naturelles étaient l’objet de malheur, de discrimination ou de génocide… J’ai alors puisé dans l’histoire pour démontrer l’inverse…
“je n’ai pas peur de dire que toutes les vérités ne se valent pas, que certains sont plus intelligents que d’autres, que Mozart dominait les musiciens de son génie, que la Vérité sera toujours supérieure à l’erreur, que les comportements rationnels vaudront toujours mieux que les comportements barbares, etc…”
Moi non plus, je n’ai pas peur d’écrire cela vu que cela relève du bon sens ou du goût tout ce que vous venez de formuler…
“Aussi, je crois que la justice la plus parfaite est impossible en ce bas monde…”
En accord avec vous
“Dire qu’il y a des inégalité, cela signifie-t-il qu’il ne faut rien faire contre ?”
Quoique l’on fasse, il y aura toujours des inégalités. Le problème surgit quand l’inégalité devient discriminante ou liberticide venant d’une frange de la société qui est intolérante contre une autre frange de la société qui subi cette inégalité. Là je pense, il est temps d’intervenir et de dire que l’on est contre cette intolérance.
“Non, les mérites de chacun doivent être reconnu… Mais dès lors qu’il y a mérite, il y a distinction, et donc inégalité.”
“Mérite”, je crois le mot est lâché. Un jugement de valeur plutôt subjectif n’est il pas?!? Sur quelle base peut on dire qu’untel a plus ou moins de mérite qu’untel?!? Dois-je considérer une échelle religieuse de valeurs? une échelle républicaine? votée/établie démocratiquement? une échelle cartésienne/factuelle? une échelle scientifique? dimensionnelle? basée sur des préférences, des goûts, des couleurs?!?
Qui suis-je, qui serions-nous pour juger/décider que telle ou telle personne mérite plus qu’une autre?!? Comment attribuer des “points”. Quelle entité indemne de toute influence, de toute erreur pourrait porter un tel jugement sans risque de se tromper? Une vie est une vie il me semble… Entre 2 vies, si aucune des 2 n’altère l’intégrité physique et intellectuelle d’autre(s) vie(s), comment puis-je dire que l’une a plus de mérite que l’autre ?!?
Cela me semble très borderline l’argument que vous venez de présenter…
Bien à vous
“Le problème vient quand des idéologies se mêlent à la justice”
Entièrement d’accord!
“Les questions raciales ou sociales interviennent, et la loi est orientée vers l’extermination physique d’un groupe de personnes…”
Vous connaissez des lois qui exterminent physiquement un groupe de personnes dans notre société?! Mais dans d’autres pays, non républicains, en effet, il existe des lois orientées vers l’extermination… comme l’homosexualité en Iran ou en Arabie Saoudite!!!
“Soyez rassuré : je suis contre les idéologies.”
Je vous rejoins encore sur ce point
“J’ajouterai en dernier lieu qu’en toute logique, les laïcistes devraient faire comme vous dites : interdire tout culte public.”
A cela je réponds qu’il devrait être interdit d’interdire…
“De quoi il faut conclure que la loi et la politique ne peuvent tout faire, surtout quand elle s’oppose à la nature humaine.”
Quelle loi, quelle politique s’oppose en France à la nature humaine?!? A part celles sur la criminalité?!?!? En quoi faudrait-il alors conclure que la loi et la politique ne peuvent tout faire?!?
“La différence étant que l’on peut empêcher la promotion de l’homosexualité, car elle est toujours transgressive, tandis que la foi est naturelle et rationnelle…”
Je ne suis pas d’accord avec vous (vous vous en doutez, mais c’est toujours un réel enseignement/plaisir pour moi que d’échanger avec vous). En quoi l’homosexualité est transgressive? Qu’est ce que je transgresse svp en étant homosexuel? Je ne pratique même pas! Je ne prête donc même pas le flanc à vos critiques habituelles et éculées sur ce blog!
Et la Foi n’est pas NATURELLE et RATIONNELLE. Elle est PERSONNELLE et SUBJECTIVE, car propre à chacun!
Bien à vous
lsd,
Somme toute, vous avez raison sur le principe de précaution. Il est pour moi légitime de l’utiliser, mais à bon escient. Aujourd’hui, il est surtout liberticide. Ceux qui ont mis cette mesure en place agissent pour prévenir un mal. C’est pourquoi je l’ai mis en avant un peu vite. Mais son fondement reste légitime.
En revanche, vous affirmez que l’éducation, la politique ou la loi peuvent prévenir ce genre de choses. Elles ne font pas tout. Le problème du mal n’est pas celui d’un vide législatif ou politique. Le mal est une question d’intention et de volonté. Sans la bonne volonté, jamais rien ne sera possible sur cette Terre, même si vous édictez toutes les lois que vous voulez (la multiplication des lois est d’ailleurs de ce fait un symptôme important). Je ne crois pas que l’Etat puisse prendre en charge l’éducation de millions de personnes. Il ne pourra jamais que donner des principes généraux et abstraits qui ne peuvent s’adapter aux situations individuelles. En ce sens, l’Etat ne peut remplacer la famille, et je n’ai pas besoin d’autocollant pour me signaler que l’homophobie est illégitime et illégale. Tout le monde n’a pas reçu mon éducation - j’en suis conscient - mais je ne suis pas sûr que la multiplication des interdits puissent changer grand choses. Comme vous le dites, tout n’est qu’interdits (Je parlais d’ailleurs de mettre des autocollants contre le viols, le vol et tout le reste un peu partout - Il est vrai qu’on le fait déjà pour le tabac et l’alcool). Les communistes parlaient aussi de la rééducation des peuples, dans les camps de rééducation. Je me méfie profondément des politiques publiques d’éducation du peuple.Elles entraînent justement des restrictions de liberté.
Concernant les inégalité naturelles, je suis globalement d’accord avec vous, à ceci près que la couleur de peau n’est pas une inégalité, mais un fait indépendant de tout jugement. Et je ne vois pas en quoi ce fait, cette différence, doit, dans l’esprit des gens et des racistes, entraîner un rapport d’inégalité. D’ailleurs, c’est à partir du moment où l’on se met à juger sur des faits, et non sur des actes, que le racisme naît. Les nazis n’abattaient pas les Juifs parce qu’ils avaient posé des actes mauvais ; ils les abattaient parce qu’ils étaient Juifs, un fait qui n’a rien à voir avec la justice. Bref, la différence peut être un facteur d’inégalité naturelle, mais je ne confonds pas les faits objectifs et indépendants avec les différences de degrés ou, comme je le disais, de mérite.
Le mot mérite renvoie à la justice. Je vous signale que l’on ne peut faire aujourd’hui sans une justice universelle. Hier, la foi, aujourd’hui, les droits de l’homme (presque pareil), demain, autre chose…Il y a toujours un fond commun à toute les cultures, que l’on peut trouver dans la nature humaine. Tous ont les mêmes besoins vitaux et les mêmes caractéristiques. Je crois que l’amour est l’élément le plus universel. sous une forme ou sous une autre, elle est présente dès lors qu’une femme décide d’avoir des enfants et de les éduquer, qu’un homme décide de se marier, qu’il accepte de mourir pour ceux qu’il aime, etc…Je ne parle pas d’amour sexué, mais de l’amour du prochain. Les plus méritants sont généralement ceux qui ont le mieux servi leurs pays ou leurs familles, ceux qui ont le plus aimé leur prochain, quelle que soit la forme. Toutes les cultures ont reconnus des mérites particuliers à celui qui mourrait pour les autres, à celui qui se sacrifiait (soldat, chef, politique, religieux). C’est à l’aune de l’amour prodigué que l’on juge.
D’ailleurs, vous demandez au nom de quoi devrait-on juger. Il ne s’agit pas d’attribuer des points, mais de dire que telle ou telle personne a mal agi, et qu’elle doit être condamnée pour cela. Si vous ne faites pas cela, il n’y a plus aucune justice humaine qui tienne. Au nom de quoi devriez-vous me condamner si vous vous sentez incapable de dire qui a tort et qui a raison. Toute cette discussion (que j’apprécie aussi, tout autant que vous) serait inutile. Si vous ne vous sentez pas capable de dire qui a tort ou qui a raison, pourquoi vous opposer à moi, pourquoi affirmer que j’ai tort sur tel point à pas sur l’autre. Pour tout dire, s’abstenir de juger pour ne pas condamner, c’est abdiquer toute liberté : si nous devions tous éviter de condamner quelqu’un, si nous devions respecter tout ce qui se dit, si nous voulions à tout prix respecter ce que pensent les autres (”Chacun sa vérité”, “il a droit de penser ce qu’il veut”, “il dit ce qu’il veut”…) alors nous devrions tous nous taire et éviter de parler. Ce serait le seul moyen, et encore…Poussée à son extrême, la liberté d’expression tue toute forme d’expression, car elle pousse les gens à tout accepter et à éviter de s’exprimer contre le courant dominant.
On peut juger en fonction des mérites. La justice institutionnelle le fait.
Aussi, le principe qui se résume par “il est interdit d’interdire” est le plus totalitaire qui soit. L’interdit a une fonction contraignante, qui limite l’agir humain ; mais il a aussi une fonction protectrice que l’on ne peut négliger. Le risque apparaît quand l’interdit se multiplie et touche à l’intégrité de la personne.
Quelle loi s’oppose en France à la nature humaine ? La loi sur l’avortement. La loi sur la laïcité, pour une partie (les laïcistes voulaient supprimer la religion de l’espace public). La loi sur l’euthanasie, pour une partie. Vous savez que l’on brûle les “déchets humains” des avortoirs dans des fours prévus à cet effet, un peu comme pour les Juifs sous d’autres temps ? Les raisons sont d’ailleurs les mêmes. Je vous disais que l’on éliminait les Juifs parce qu’ils naissaient ainsi. Aujourd’hui, on élimine parce qu’un handicapé risque de naître. Les Juifs étaient inaptes au bonheur humain des nazis ; on les tuait pour cela. Les handicapés sont inaptes au bonheur des parents, ou au bonheur tout court ; on les élimine aussi. Dans les deux cas, on tue pour une question physique qui ne devrait pourtant entraîner aucun jugement de valeur. Une handicapé peut être heureux, tout comme une fille violée qui souhaite garder son enfant. Mais, aujourd’hui, nous n’en sommes plus là. On les élimine par confort personnel, parce qu’il gêne quelqu’un, de même qu’autrefois les Juifs gênaient les Nazis…
Indubitablement, la politique française actuelle ne respecte pas la nature humaine, y compris quand elle cède aux revendications homosexuelles.
Car l’homosexualité est transgressive dans sa pratique. Elle est une déviance individuelle de la sexualité. Il n’y a pas besoin d’être un grand observateur pour comprendre que la sexualité est ordonnée à la reproduction, et que le plaisir est un moyen, que je qualifierai d’”animal”, sans connotation péjorative, qui doit permettre la procréation.
Pour finir, j’ai longtemps cru que la foi était irrationnelle et simplement surnaturelle. Je n’y crois plus. D’ailleurs, le fidéisme, qui consistait à dire que la foi était au-dessus de la raison et qu’elle n’avait rien à voir avec elle, a été condamné par l’Eglise catholique. La foi possède une partie irrationnelle et surnaturelle. Mais elle complète et transcende la raison et la nature humaine. Elle leur est intimement liée. Pour toutes les cultures, c’est la base de tout développement rationnel ultérieur. La raison nait quand on cherche à établir des principes et des règles de conduite. Mais elle ne suffit pas. La foi la complète et la transcende en lui donnant du sens
De même que je ne crois pas que la Vérité soit subjective et personnelle, je ne crois pas que la foi soit subjective et personnelle.
“” Il ne s’agit pas d’attribuer des points, mais de dire que telle ou telle personne a mal agi, et qu’elle doit être condamnée pour cela. Si vous ne faites pas cela, il n’y a plus aucune justice humaine qui tienne. “”
A moins que la justice humaine ne soit pas punitive, mais simplement dissuasive ou protectrice. peut importe que sa soit” bien” ou “mal”, pourvu qu’il n’y ai pas de victime…
Certe la sexualité est ordonnée a la reproduction… mais pas que. Et la non plus il n’y a pas besoin d’etre grand observateur pour voir que la sexualité joue un grand role dans la vie social, de tout temps, dans toute les civilisation, et même chez les animaux.
Deux personne s’aime. Alors elle decide de passer du temps ensemble, peut etre leurs vie. Elles en profitent pour se faire des calins. Ca me parait naturelle, rationnel et tout le contraire de transgressif.
Votre position n’est rationnel que si l’homosexualité est l’expression uniquement d’un désir. Or, des exemple montre que ce n’est pas le cas.
Quand aux zone anti-homophobie, elle sont d’un cretignisme absolue. Je croit que ya meme pas besoin de developper.
Didyme,
“Ceux qui ont mis cette mesure en place agissent pour prévenir un mal. C’est pourquoi je l’ai mis en avant un peu vite. Mais son fondement reste légitime.”
Oui, en accord avec vous. Seulement attention à ne pas se réfugier trop vite derrière pour ne rien faire et laisser pourrir dangereusement les choses.
“En revanche, vous affirmez que l’éducation, la politique ou la loi peuvent prévenir ce genre de choses. Elles ne font pas tout. Le problème du mal n’est pas celui d’un vide législatif ou politique. Le mal est une question d’intention et de volonté. Sans la bonne volonté, jamais rien ne sera possible sur cette Terre,(…) Je ne crois pas que l’Etat puisse prendre en charge l’éducation de millions de personnes. Il ne pourra jamais que donner des principes généraux et abstraits qui ne peuvent s’adapter aux situations individuelles.”
Nous sommes toujours sur la même ligne dans le sens où l’Etat ne pourra jamais tout régenter. Il y a une partie qui doit relever de l’éducation parentale comme les notions de base que sont le civisme, la courtoisie, la politesse, la bienséance etc etc…
“En ce sens, l’Etat ne peut remplacer la famille, et je n’ai pas besoin d’autocollant pour me signaler que l’homophobie est illégitime et illégale. Tout le monde n’a pas reçu mon éducation - j’en suis conscient - mais je ne suis pas sûr que la multiplication des interdits puissent changer grand choses”
Vous venez d’écrire là l’essentiel! En effet, tout le monde n’a pas forcément reçu la même éducation de tolérance, de connaissance, d’acceptation de la différence. Il y a des inégalités flagrantes sur ce terrain qui conduisent justement au refus de la différence. Ce refus peut même se concrétiser jusqu’à des actes, des mauvais actes, jusqu’à des paroles/discours, des mauvais paroles/discours. Vous même vous mentionnez plus loin qu’au nom d’un handicap d’un fœtus, on préfère aujourd’hui euthanasier. Il faut être cohérent jusqu’au bout et accepter que l’on puisse être différents vous et moi sur le plan de l’orientation. Je sais pertinemment par votre discours que vous êtes tolérant sur l’orientation, c’est uniquement l’acte et la visibilité dans notre société qui vous révoltent. Nous y reviendrons plus tard.
Face à ces inégalités sur le terrain de l’éducation parentale vis à vis de l’acceptation de la différence, il me semble que l’Etat peut jouer un rôle important, non pas en interdisant vous avez certainement raison, mais en expliquant que des différences existent sur tel ou tel aspect de la nature humaine et que ces différences ne doivent pas faire l’objet de haine mais d’acceptation, du moins de tolérance.
Tout à fait d’accord avec votre paragraphe sur les inégalités naturelles, le nazisme et le racisme. Seulement ces inégalités naturelles, pour ceux qui refusent la différence, constituent les bases de la haine, du rejet et d’actes malveillants. Ce sont ces inégalités qui peuvent faire l’objet de malheur, de persécutions ou de génocides chez ceux qui utilisent la différence comme le lit de leur idéologie pour mieux imposer leurs vues… C’est cela que doit combattre l’Etat.
Par rapport à la justice, je ne pense pas que l’amour soit le seul facteur universel.
“Je ne parle pas d’amour sexué, mais de l’amour du prochain. Les plus méritants sont généralement ceux qui ont le mieux servi leurs pays ou leurs familles, ceux qui ont le plus aimé leur prochain, quelle que soit la forme. Toutes les cultures ont reconnus des mérites particuliers à celui qui mourrait pour les autres, à celui qui se sacrifiait (soldat, chef, politique, religieux). C’est à l’aune de l’amour prodigué que l’on juge.”
A travers vos lignes, je peux dire également que vous parlez d’abnégation : faire passer l’autre avant soi. L’amour n’est pas le seul moteur de l’abnégation. Cela en découle je suis d’accord avec vous, c’est lié, mais c’est un terme qui a le mérite de se détacher de l’amour. On peut se sacrifier pour autrui juste par respect, par dignité humaine etc etc…
“Au nom de quoi devriez-vous me condamner si vous vous sentez incapable de dire qui a tort et qui a raison. Si vous ne vous sentez pas capable de dire qui a tort ou qui a raison, pourquoi vous opposer à moi, pourquoi affirmer que j’ai tort sur tel point à pas sur l’autre. Pour tout dire, s’abstenir de juger pour ne pas condamner, c’est abdiquer toute liberté : si nous devions tous éviter de condamner quelqu’un, si nous devions respecter tout ce qui se dit, si nous voulions à tout prix respecter ce que pensent les autres (”Chacun sa vérité”, “il a droit de penser ce qu’il veut”, “il dit ce qu’il veut”…) alors nous devrions tous nous taire et éviter de parler.”
Je n’ai pas pour habitude de condamner Didyme, parce que c’est le rôle de la justice. Je ne sais pas dire que vous avez tort ou que vous avez raison. Seulement que ce que vous écrivez est en accord ou non avec ce que je pense ou ce que je fais. Qui serais-je encore une fois pour juger mon prochain?! Mais je ne détiens pas la Vérité. Vous non plus, ne détenez pas la Vérité pour dire si j’ai tort ou raison sur tel ou tel point. Et en effet, le but de cet échange est de faire évoluer nos façons de penser, d’intégrer des fragments d’avis de ci de là pour constituer notre propre référentiel. Mais ce référentiel n’a aucune valeur pour juger/condamner/attribuer du mérite à autrui. On peut défendre ce que l’on croit, on peut revendiquer ce que l’on pense, du moment que cela ne vienne pas altérer ni la liberté, ni l’intégrité physique ou morale d’autrui.
Vous parlez de liberté d’expression. Je sens comme une incohérence dans vos propos. Permettez moi de la relever et veuillez m’excuser si je me suis trompé. D’un côté vous écrivez que :
“la liberté d’expression tue toute forme d’expression, car elle pousse les gens à tout accepter et à éviter de s’exprimer contre le courant dominant.”
Mais de l’autre, vous revendiquez l’existence de ce blog pour dénoncez ce qui va à l’encontre de ce que vous croyez/défendez. C’est justement cette liberté d’expression démocratique et républicaine dans notre société qui permet l’existence de ce blog sur internet, contrairement à la Chine par exemple. D’un côté, on ne peut pas décrier un principe que l’on exploite de l’autre.
“On peut juger en fonction des mérites. La justice institutionnelle le fait.”
Non, la justice institutionnelle juge en fonction des actes qui sont en accord/désaccord avec les lois républicaines. Elle ne juge pas en fonction du mérite.
Je suis d’accord avec vous, l’interdiction est une fonction contraignante à but protecteur. Oui aussi qu’il est dangereux quand les interdits se multiplient. Seulement, vous conviendrez avec moi que s’il permet d’éviter des lynchages, des haines, des rejets, pour pallier une éducation parentale défaillante, du moins non conforme aux valeurs républicaines.
“les laïcistes voulaient supprimer la religion de l’espace public”
Aucune loi française n’interdit la religion de l’espace public. L’avortement n’est pas une loi dans le sens qu’elle oblige mais qu’elle autorise/permet. Idem pour l’euthanasie. Aucune loi oblige à avorter ou à euthanasier. Elle accorde seulement des droits dans des circonstances particulières. Seulement la loi n’empêche pas de mettre des structures en place pour accompagner des femmes violées, pour accompagner des familles dont un membre est gravement malade dans ces épreuves et pour éviter l’inéluctable la mort. La loi n’empêche pas l’Eglise, n’empêche pas les catholiques, n’empêche pas les pro-vie à mettre en place des structures pour défendre la vie et accompagner ces gens en détresse et leur éviter d’en venir à la mort.
C’est dans ce sens que j’écris que la loi française ne s’oppose pas à la nature humaine. Elle laisse une possibilité à chacun d’agir en son âme et conscience par rapport à des situations délicates. Votre paragraphe sur l’handicap, le nazisme et l’avortement est poignant. Il résonne d’autant plus en moi que j’ai une sœur handicapée. Cette sœur, même si elle a causé beaucoup de douleurs/peines au sein de ma famille, je suis fier d’être son frère car elle m’a façonné à sa manière, elle m’a donné une éducation à sa manière, elle m’a rendu plus tolérant, plus fort face à la différence. Elle m’a appris à rejeter l’indifférence. Si c’était à refaire, je crois je dirais oui, même si j’en ai bavé depuis que je suis né. J’ai dans mon entourage, des parents qui ont accepté de faire naître leur enfant bien qu’ils connaissaient leur handicap avant la naissance, alors qu’ils avaient la possibilité d’avorter! Mais il faut du courage et du temps! C’est bien le manque de ce genre de structures sociales d’accompagnement qui aboutit à l’avortement ou à l’euthanasie! Mais cela doit rester possible, pas obligatoire bien évidemment mais possible!
“Indubitablement, la politique française actuelle ne respecte pas la nature humaine, y compris quand elle cède aux revendications homosexuelles.”
Pour tout ce que je viens d’écrire, bien évidemment, je ne suis pas d’accord avec vous.
“Car l’homosexualité est transgressive dans sa pratique. Elle est une déviance individuelle de la sexualité. Il n’y a pas besoin d’être un grand observateur pour comprendre que la sexualité est ordonnée à la reproduction, et que le plaisir est un moyen, que je qualifierai d’”animal”, sans connotation péjorative, qui doit permettre la procréation.”
Excusez moi, j’ai des difficultés avec ces mots transgressif et déviance. Je suis d’accord, en tant que biologiste, pour tout le reste. Mais trangressif et déviant, j’avoue j’ai du mal.
Tout d’abord trangressif. Quelle loi, quelle règle est violée quand on pratique l’homosexualité?!? L’être vivant, quel qu’il soit, est fait pour se reproduire, pour pérenniser la lignée. Mais ça c’est un fait établi, c’est biologique. Rien dans le fonctionnement de la Vie, interdit ou autorise ou oblige de procréer ou non il me semble?!? C’est une vision, il me semble, purement anthropique que celle de dire/affirmer qu’il faut à tout prix se reproduire ou procréer?!? D’autant plus que de nos jours, des techniques (que vous n’approuvez pas j’en suis conscient) existent pour pallier à la stérilité homosexuelle. Aucune loi sur Terre oblige à se reproduire?!? Donc en quoi l’homosexualité transgresserait??? Qu’est ce que l’homosexualité transgresserait comme règle, comme loi?!? Et ces règles, ces lois si elles existaient, de quelles natures seraient-elles? s’appliqueraient-elles à tous? devraient-elles être acceptées/convenues par tous?!?
Déviance ensuite. Il y a une notion de relativité il me semble dans ce mot déviance. On est déviant forcément par rapport à qqchose, par rapport à qqun. Est-ce négatif ou positif? D’ailleurs est-ce que cela doit être plus ou moins qu’autre chose, que la Norme?!? D’ailleurs est ce que c’est l’homosexualité qui est déviante en elle-même ou est-elle déviante vis à vis du regard qu’en ont les autres?!? Je comprendrais et accepterais ce mot déviance de votre part si l’homosexualité était un choix. Mais ce n’est pas un choix, c’est un fait qui s’impose de lui-même à la personne qui fini (ou non) par le reconnaître (on peut se voiler hypocritement la face aussi hein). Tout comme votre hétérosexualité est une évidence, vous ne vous êtes pas posé de question, mon homosexualité est une évidence également. Ni vous ni moi ne pouvons pas renier notre orientation.
En effet, j’ai plutôt tendance à rattacher le mot déviance à volontaire. C’est sciemment que l’on est déviant et que l’on transgresse.
Mais quand c’est une caractéristique constitutive d’un être vivant?!?
“Mais elle complète et transcende la raison et la nature humaine. Elle leur est intimement liée.”
En accord avec vous, pour ceux qui acceptent/font fructifier leur Foi. Seulement la Foi n’est pas obligatoire. Et la Foi est avant tout personnelle dans le sens où je suis certain qu’elle peut revêtir différente forme selon son Dieu ou l’Entité Supérieure à laquelle on croit. Elle est personnelle et subjective car il n’y a pas une Foi mais plusieurs Fois. Un croyant a besoin de cette Foi pour faire évoluer sa Vie, pour vivre en harmonie avec son entourage. Mais il existe différentes croyances, différentes, religions, différents mouvements. Nous sommes plus de 6 milliards sur Terre, il y a des religions mono/polythéistes, il existe des rites, des mouvements philosophiques etc etc… Elles se valent toutes! Pourvu qu’elles apportent ce que recherche ou ce dont a besoin le croyant pour mener sa Vie. C’est en cela que j’écris que la Foi est personnelle et subjective.
“Pour toutes les cultures, c’est la base de tout développement rationnel ultérieur.”
Nous n’avons pas la même vision de l’Histoire Didyme. Je ne nie pas les fondements mêmes de notre République. Seulement, en bon agnostique que je suis, je ne peux m’empêcher de voir en l’Eglise une forme comme une autre d’asservissement des populations, de confiscation des pouvoirs, de l’empêchement de la libre destinée des masses populaires etc etc…
Les catholiques ont fait beaucoup pour la grandeur de la France c’est un fait. Mais aujourd’hui, notre société évolue sans la religion. Du moins pas uniquement selon le guide de la religion. D’autre part, vous reconnaîtrez qu’il existe aujourd’hui des pays, des cultures qui ont évolué sans religion…
Bien à vous
La liberté d’expression n’a pas attendu la Révolution pour exister. Je crois qu’il est tout a fait naturel de s’exprimer, quel que soit le régime. L’époque moderne a vue naître des régimes qui ont cherché à supprimer la liberté d’expression. Ce blog existe, car il est tout à fait naturel de dire ce que l’on pense. Mais tout n’est pas acceptable, c’est vrai. L’Etat aurait le devoir de supprimer ou de limiter les paroles racistes, de même qu’il devrait limiter les possibilités de paroles blasphématoires…Les deux étant des actes de haine gratuite.
La liberté d’expression est donc nécessairement limitée. Même aujourd’hui, nous ne pouvons dir ece que nous voulons. Ce blog parvient à continuer un combat non-conformiste, qui reste néanmoins dans les limites de l’acceptable pour la pensée unique qui domine.
Vous dites avoir eu une soeur handicapée. Vous serez d’accord avec moi pour dire que l’on peut déplorer son handicap, mais qu’on ne peut l’empêcher de vivre parce qu’elle serait malheureuse. Vous feriez le choix de la vie, dites-vous. Mais doit-on laisser le choix de la mort, quand vous savez que ces handicappés ont surtout besoin de beaucoup d’amour pour vivre normalement ? Je crois que s’occuper d’un handicappé est un sacerdoce. Il exige un don de soi proche de la perfection, tant les ennuis, les brimades, les fatigues et les injustices peuvent être importantes.
Le problème fondamental reste la vie. Pourquoi tuer ces gens alors que ce sont des êtres humains ?Je ne comprends pas, car la légalisation de l’avortement est une instrumentalisation de la vie…
Je ne parle de comportement transgressif et de déviance que par rapport à une finalité bien précise : la reproduction. Il est vrai que ce n’est pas la seule, mais c’est la plus importante. Je qualifie de déviant un comportement qui refuse la finalité naturelle de la sexualité, la reproduction. Il qualifie aussi bien les hétéros que les homos.
Aucune loi sur Terre n’oblige à se reproduire ? Non. Mais toutes sont orientée à la préservation de la vie, que ce soit dans l’intégrité des personnes ou dans leur protection. Et je pense que la société doit tout faire pour que la vie subsiste. Je méprise profondément certaines tendances des sociétés modernes, qui se prétendent évoluées et qui pourtant se permettent de discuter de ce qui jusqu’ici restait universel (et le reste encore dans de nombreuses sociétés).
Le foi a une dimension profondément personnelle. Mais elle est avant tout une pratique. Chaque personne vit sa foi de sa manière propre, en fonction de ce qu’il croit. L’appropriation de la foi est particulièrement personnelle.
Mais on juge l’arbre à ses fruits. La foi catholique est parfaite, car elle place l’amour au coeur de la pratique chrétienne, et rend l’homme participant de la vie divine, ce qu’aucune autre religion ne permet.
En tant que pratique, la foi est public ; pour moi, c’est en ce sens qu’elle n’est pas subjective. Elle est partagée.
Vous avez une vision utilitariste de la foi : celle qui consiste à dire que la foi est besoin pour l’homme. Si ce n’était que cela, j’arrêterai de croire. La foi est plus un contrainte qu’autre chose, dans ce cas-là.
Je vis ma foi non seulement parce que cela aide à mener une vie parfaite, mais aussi, et surtout, parce qu’il s’agit de la juste louange de la créature au Créateur. Dieu doit être aimé pour lui-même. Il nous le rend bien. Comprenez bien que je ne suis pas dans un rapport de servitude, mais dans un rapport de remerciements constants (autant que je peux, bien sûr).
Pour ce qui concerne l’importance de l’Eglise dans l’histoire, il faudrait lire Rodney Starck (Le triomphe de la raison, pourquoi la réussite du modèle occidental est le fruit du Christianisme), par lequel l’auteur montre en quoi la christianisme fut la seule religion à permettre véritablement le progrès des arts, des lettres et des techniques. Le christianisme modifiait toutes les perceptions du temps que les hommes pouvaient avoir. Le christianisme introduisait la continuité du temps, contre la perception cyclique déduite de l’observation de la nature.
Le laïcisme ou la laïcité n’étaient possibles que dans un Etat chrétien. Il fallait la distinction des pouvoirs pour promouvoir la séparation des pouvoirs. Si la séparation n’est pas à mon goût, la distinction est toujours de mise, plus encore en ces temps d’hétérodoxie religieuse. Le protestantisme ne distingue pas vraiement les pouvoirs, ni aucune autre religion.
J’apprends toujours autant avec vous, c’est un régal.
“Vous dites avoir eu une soeur handicapée”
J’ai toujours une sœur handicapée, d’un an mon aînée. En effet, c’est un sacerdoce pour mon père de s’en occuper d’autant plus qu’il est veuf… C’était plus facile avant quand ils étaient 2 mais bon, la vie est ainsi faite qu’il faut savoir en profiter tant qu’on est encore en vie!
Et en effet “cela touche à la perfection, tant les ennuis, les brimades, les fatigues et les injustices sont réellement importantes” et je sais de quoi je parle! Je dirais même plus et pour lui et pour ceux qui nous entourent, nos proches! Mais peu importe elle vit. J’espère qu’elle n’est pas malheureuse, saurait-elle d’ailleurs l’exprimer? ou du moins le réaliser? Elle est affectée visiblement par la disparition d’un être aimé, mais elle a sans doute plus de difficulté à extérioriser sa peine. En effet, cela ne fait pas d’elle qqun qui n’aurait pas le droit de vivre!
Mais mes parents ont porté leur fille à bout de bras, et seuls, sans aide! Et je comprends aisément certains parents, face à cette épreuve très difficile, qui choisiraient d’abdiquer tellement l’entreprise est longue et laborieuse sans soutien matériel! Tout le monde mérite de vivre Didyme, soyons bien clair!
Et vous E deo, votre devoir c’est entre autre justement de dénoncer le manque de structures sociales pour accueillir des gens comme ma sœur pour ainsi limiter drastiquement le nombre d’avortements! Idem pour les enfants non désirés! suite à des viols par exemple! Mais on ne peut pas empêcher qqun d’avorter s’il le désire et si c’est possible, cela doit rester un droit!
“Je ne parle de comportement transgressif et de déviance que par rapport à une finalité bien précise : la reproduction. Il est vrai que ce n’est pas la seule, mais c’est la plus importante. Je qualifie de déviant un comportement qui refuse la finalité naturelle de la sexualité, la reproduction. Il qualifie aussi bien les hétéros que les homos.
Aucune loi sur Terre n’oblige à se reproduire ? Non. Mais toutes sont orientée à la préservation de la vie, que ce soit dans l’intégrité des personnes ou dans leur protection. Et je pense que la société doit tout faire pour que la vie subsiste.”
OK, je comprends tout à fait votre point de vue qui a le mérite d’être détaillé en plus. Pour vous donc les couples hétéro refusant ou ne pouvant pas avoir d’enfants sont aussi transgressifs et/ou déviants. Cela me paraît bizarre d’écrire cela ainsi mais bon… c’est un point de vue qui a le mérite d’exister et d’être défendu! Seulement, je ne peux m’empêcher de penser que ces 2 termes ont une connotation péjorative à mes oreilles, car on est transgressifs et/ou déviants par choix, par volonté… C’est cela sans doute qui doit me gêner… car je suis homo et je n’y peux rien. Si je veux partager ma vie avec qqun pour être heureux, ce qqun aura forcément le même sexe que moi pour que je m’épanouisse, sinon je me mentirais. Je pourrais rester seul mais l’Homme est un animal sociable! Dans tous les cas, les couples qui désirent avoir ou qui ont des enfants, quelque soit leur orientation, obéissent/conviennent à cette finalité, vous m’en voyez rassuré.
Je comprends mieux votre conception de la Foi. En effet, je m’étais fourvoyé en n’y voyant qu’un aspect utilitariste. Pardonnez moi encore je suis agnostique. Mais de là à conclure qu’elle est naturelle et rationnelle. Les mots que vous utilisez pour décrire ce qui guide votre Vie m’apparaissent bien subjectifs et nominatifs.
OK pour l’Eglise et l’histoire, je rechercherai ce livre de Starck pour améliorer mes connaissances sur le sujet, merci pour la référence.
Bien à vous
L’une des finalités premières du mariage, après la reproduction, est l’apaisement de la concupiscence. Ce besoin est légitime en soi. Les couples stériles ne sont donc pas incriminés dans mon analyse. Car j’évoquais plus un état d’esprit que des dispositions physiques. Je coris que cela relève des intentions des couples, mais pour les homos, c’est assez claire.
Vous avez raison de dire que E-deo devrait proposer des solutions. C’est également ce que je reproche à beaucoup de monde. C’est évident que nous sommes pour un développement des structures sociales d’accueil de la vie. nous ne faisons pas d’articles dessus, car l’acctualité n’y correspond pas. Mais nous devrions. Ceci écrit, je pense que les structures sociales sont là. L’assistance publique, héritière des foyers de charité de Saint Vincent de Paul (la Révolution les a transformé), est une bonne chose, mais trop générale et peu attentive au bien des enfants. Je ne crois pas que l’Etat puisse tout faire. Il y faudrait du privé ; les relgieux le faisait bien, on préfère pourtant les interdire. L’accouchement sousX est en revanche très peu développé. Et dans tous les cas, les gens ne savent de quoi ils retournent…
Je vais faire un article dessus.
Mais il reste évident que, pour nous, c’est le pendant à l’interdiction de l’avortement. Conserver la légalisation de l’avortement serait une erreur. Si vraiment les parents ne peuvent pas, autant que l’Etat ou des associations privées compensent, mais pourquoi permettre alors l’avortement ? Des handicapés sont des gens qui, pour beaucoup, peuvent s’évérer utile à la société dans la mesure de leurs moyens, me semble-t-il.
en ce qui concerne la vision utilitariste de la religion, je crains hélas que vous n’ayez raison pour beaucoup de personnes. Ils pratiquent, parce que c’est ainsi. L’absolu est une question secondaire. Les mots que j’emploie vous paraissent subjectifs. Oui. Ce sont les miens. Mais les concepts, eux, sont universels.
Vous savez, en vous disant agnostique, vous ne me faites pas vraiment de mal. Et je ne peux pardonner que le mal que l’on me fait. Vous n’avez donc pas à me demander pardon. Je crois que si vous devez le faire, Dieu serait la personne la plus adéquate.
J’affirme que la foi est naturelle et rationnelle, car l’existence de Dieu est rationnelle. Les preuves (les 5 de Saint Thomas, l’argument de Saint Anselmes, les miracles…) sont là. Naturelle, parce que toutes les sociétés croient en Dieu, sous une forme ou sous une autre. L’athéisme n’a que quelques siècles.
Bon courage avec votre soeur
Didyme,
Vous avez écrit : “Le laïcisme ou la laïcité n’étaient possibles que dans un Etat chrétien. Il fallait la distinction des pouvoirs pour promouvoir la séparation des pouvoirs. Si la séparation n’est pas à mon goût, la distinction est toujours de mise, plus encore en ces temps d’hétérodoxie religieuse. Le protestantisme ne distingue pas vraiement les pouvoirs, ni aucune autre religion”
Pardonnez moi mais je ne vois pas où vous voulez en venir. Déjà le protestantisme est une forme de christianisme. Ensuite, bien au contraire, c’est dans des Etats protestants que s’est d’abord développée vraiment l’idée de séparation des pouvoirs, en particulier en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis, aux Pays-Bas…
Cordialement
Je voulais simplement dire que la laïcité si prônée par nos modernes a bel et bien des racines chrétiennes, et mêmes catholiques, qui n’aurait été possible nul part ailleurs. Les protestants ont au contraire associé ces deux pouvoirs. Le roi d’Angleterre est devenu chef d’Eglise tandis que les autres princes contrôlaient d’autant mieux la population qu’elle n’était plus soumise à Rome. L’individualisation de la foi induite par le protestantisme a provoqué une personnalisation plus importante de la religion. C’est-à-dire que les protestants étaient surtout dépendants de leurs princes, qui contrôlait la pratique religieuse, et donc la religion. Il n’y avait pas de distinction des pouvoirs.
Après, l’agnosticisme et l’athéisme s’est développé en réaction aux guerres de religions. La Bohême fut le premier pays européen déchristianisé, car elle avait subi une guerre particulièrement violente. Aujourd’hui encore, la république Tchèque reste une nation particulièrement agnostique.
Bonjour Didyme,
Merci pour ma soeur.
En fait, il faut que je sois juste… Les structures pour accueillir les handicapés (comme des CAT, anciens noms) se sont considérablement multipliées cette dernière décennies, y compris dans les campagnes! Cela a donné un ballon d’oxygène à de très nombreuses familles désespérées.
Et comme vous l’avez écrit, vous avez entièrement raison :
“Des handicapés sont des gens qui, pour beaucoup, peuvent s’avérer utiles à la société dans la mesure de leurs moyens, me semble-t-il.”
C’est vrai que dans les années 80 et 90, ce fut plutôt le désert et grâce à des structures comme l’ADAPEI et de nombreux investissements, on pu voir fleurir de ci de là des établissement d’accueil et d’intégration sociale par le travail. Comble du bonheur, ces établissements proposent même une réinsertion (presque) totale dans notre société par des formations/cours de la vie pratique destiné à donner/redonner de l’autonomie à ces personnes. Un bien fou je vous dis!
Et étrangement Didyme, je suis (presque) persuadé qu’en rendant ces structures encore plus visibles (quel % de la population connaît ces établissements?!?), des parents dont le foetus est handicapé auraient moins recours à l’avortement s’ils savaient que leur enfant a un avenir dans cette société très dure, très individualiste, très rude!
Ensuite mariage et reproduction… L’un est parfaitement dissociable de l’autre… Combien de famille existe hors mariage de nos jours?!? Et cela ne rend pas pour autant moins heureux ou moins normaux les enfants. Et cela ne rend pas pour autant moins “qualitatif” l’éducation des parents. Le principal c’est pérenniser la Vie. Le mariage fait partie du “folklore” moderne pour marquer l’événement et “officialiser” un couple qui existe bien avant l’union religieuse et qui a déjà consommé…
“L’absolu est une question secondaire. Les mots que j’emploie vous paraissent subjectifs. Oui. Ce sont les miens. Mais les concepts, eux, sont universels.”
Les concepts sont universels oui, mais est-ce que du coup ça les rend rationnels??? Non, je ne pense pas.
“Vous savez, en vous disant agnostique, vous ne me faites pas vraiment de mal. Et je ne peux pardonner que le mal que l’on me fait. Vous n’avez donc pas à me demander pardon. Je crois que si vous devez le faire, Dieu serait la personne la plus adéquate.”
Je ne voulais pas vous offensez. Je sais ici que je dois marcher sur des oeufs, vu ma condition et vu le discours que vous tenez à l’égard de gens comme, et de par mon orientation et de par mon agnosticisme. Souhaitant échanger avec respect, il me semble logique de m’excuser quand je fais une faute par ignorance. Quant à Dieu, il n’existe pas pour moi… préférant les échanges bien rationnels et réels eux comme celui que nous entretenons ici même s’il est numérique et dans l’anonymat le plus complet!
“J’affirme que la foi est naturelle et rationnelle, car l’existence de Dieu est rationnelle”
Comment peut-on écrire que l’existence de Dieu est rationnelle en évoquant des écrits, des “preuves, des “miracles” Didyme??? Mein Kampf a été écrit par le plus grand fou de toute l’Histoire… est-ce pour autant rationnel?!?
La définition de l’adjectif rationnel est : fondé sur la raison, logique, pratique
Raison : preuve, argument motif. Mais aussi faculté par laquelle l’Homme connaît et juge.
Pour moi rationnel c’est concret. Les preuves que vous donnez (je ne connais pas les 5 de St Thomas ni l’argument de St Anselme) ne sont pas suffisamment matérielles, concrètes pour démontrer l’existence de Dieu… Sinon il n’y aurait qu’un seul Dieu sur Terre et tout le monde y croirait.
D’ailleurs, sémantiquement parlant, nous n’utiliserions pas ni le verbe “croire”, ni le nom “Foi” pour décrire l’adoration de l’Homme envers son Dieu… Enfin il me semble hein… Je pense, il y a des termes bien plus tranchés/directes que “croire” et “Foi” pour exprimer son abnégation envers Dieu…
Vous voyez, c’est de ce flou qui est maintenu, de cette subjectivité totale et omniprésente, de ce manque abyssal de preuves concrètes et définitives que je puise mon agnosticisme.
“Naturelle, parce que toutes les sociétés croient en Dieu, sous une forme ou sous une autre”
Oui, tout à fait d’accord avec vous sur naturelle mais ce n’est pas le même Dieu selon les cultures, ce qui augmente d’autant plus cette part de subjectivité! Qui a tort? qui a raison? qui se fourvoie?
“L’athéisme n’a que quelques siècles.”
Bien évidemment qu’il n’a que quelque siècle!!! Vous connaissez comme moi les monarchies et les liens étroits qui étaient entretenus avec l’Eglise!!! L’athéisme n’existait pas car l’Eglise dominait complètement les sociétés de l’époque, réduisant au mutisme, à l’enfermement, à la mort, les hérétiques de tout poil! C’est comme si je disais qu’en Chine le catholicisme n’existe que depuis que qq décennies et donc il s’agit d’un mouvement tout jeune, tout neuf qui ne fera pas de vieux os par rapport au maoïsme, au bouddhisme ou que sais je d’autre qui existe depuis la nuit des temps dans cette partie du monde!!!!
Bien à vous!