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Bonsoir ! Si un voyou profère un discours antisémite et que ses dires sont censurés, est-ce de la discrimination ? Positive alors !
Je ne crois pas qu’il y ait de “discrimination positive”. Il s’agit là d’une oxymore destiné à légitimer des faits peu reluisants.
Il n’y a que de la haine et de l’amour. La réalité se trouve souvent entre les deux.
La haine ne peut être permise ou toléré, sous peine d’en voir les effets se répandre dans la société. L’amour doit toujours lui être préféré. Basique.
Evidemment, reste à savoir ce que l’on comprend par haine ou antisémitisme…La haine doit être explicite. Les supposés, les extrapolations, les réductions ou les interprétations fallacieuses ne peuvent pas constituer des critères valables d’interdiction. Croyez-moi, les insultes que nous recevons sont parfaitement explicites. Le reste est ici publié.
Mais la discrimination n’a rien de positif, car elle cherche toujours à imposer une personne plutôt qu’une autre, un groupe plutôt qu’un autre. Ce faisant, elle repose sur une préférence souvent communautaire qui rélève d’un racisme larvé. Souvent, le choix est basé sur la compétence des personnes. Il ne faut pas modifier ce fait pour des critères subversifs de couleur de peau ou d’origines. de plus, la “discrimination positive” est une insulte pour toutes les minorités. C’est leur dire : “Vous n’êtes pas capables de vous en sortir par vous-mêmes. Nous allons le faire pour vous.” Le sommet de l’assistanat, teinté d’un sentiment pervers de supériorité.
L’homosexualité n’est pas un péché. Après l’ascension de Christ, le Nouveau Testament ne demande jamais aux Chrétiens d’observer la loi de l’Ancien Testament. Au contraire, l’Ecriture affirme que la loi a été abolie (Col. 2:14-16).
“En disant : une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne ; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître” (Hébreux 8:13).
Par ailleurs, un passage fait clairement mention de l’homosexualité et non du viol (entre homme décrit dans le passage de Sodome).
Premier livre de Samuel (traduction Louis Segond 1910) :
(18.1)David avait achevé de parler à Saül. Et dès lors l’âme de Jonathan fut attachée à l’âme de David, et Jonathan l’aima comme son âme.
(20.3)David dit encore, en jurant : Ton père sait bien que j’ai trouvé grâce à tes yeux, et il aura dit : Que Jonathan ne le sache pas ; cela lui ferait de la peine. [...]
(20.17)Jonathan protesta encore auprès de David de son affection pour lui, car il l’aimait comme son âme.
«ton amour pour moi était admirable, au-dessus de l’amour des femmes.» (2Samuel 1:26)
Jamais vous n’avez fait une recherche objective en partant du principe que l’homosexualité pouvait ne pas être un péché. Non, l’homosexualité vous choque alors votre réflexe et d’étayer son caractère de pécher. En cela vous vous camouflez vos réflexes inconscients de haine en vous abritant derrière la Bible.
Vous mentez, vous censurez des propos absolument courtois et vous le savez. Et je sais que ce commentaire ne passera pas car vous êtes de mauvaise foi. Vous travestissez la réalité à la manière de 1984 et vous accusez vos opposants de se conformer à une pensée unique, ce qui est indéniablement faux. Cependant, j’aimerais que vous me citiez un seul site homo ou de gauche étant discriminatoire. Rue89 a publié des articles et les a même sélectionnés qui venaient d’un bord politique différent. De même pour za-gay que vous accusez d’extrémisme (sic!).
Je pourrais citer des amalgames monstres dans vos propos vis-à-vis des homosexuels et dans le même temps vous critiquez ces amalgames. Vous faites l’éloge de contre-manifestants utilisant la violence, mais vous la condamnez. C’est ce que l’on appelle, mon cher, en novlangue, la doublepensée.
Car j’ai remarqué votre attachement pour “bien-pensant” venant de ce fabuleux ouvrage.
A bon entendeur.
Oulà ! vous êtes bien intégriste pour quelqu’un qui se veut ouvert…(être intégriste, c’est refuser toute interprétation des textes).
Mais il y a déjà plusieurs traduction à ce que vous dites. Ainsi peut-on trouver :
18.1 = “Ton affection pour moi m’a été plus précieuse que l’amour d’une femme”.
Ce qui modifie légèrement le sens que vous en donnez. Car en effet, il ne s’agit pas d’un amour sexué (il n’y a aucune référence au sexe dans ces passages), mais bien de la Charité chrétienne que tout catholique doit avoir pour son prochain, en Dieu. David et Jonathan partageaient le même amour de Dieu dans une époque qui n’avait rien de bien respectueux. Et dans ce contexte, on peut comprendre cette phrase, car elle traduit l’importance qu’attachaient David et Jonathan à l’amour de Dieu ; ils étaient les seuls à atteindre ce niveau de charité.
Ensuite, vous parlez du Nouveau Testament, qui serait en rupture avec l’Ancien. Le Nouveau est venu éclairer l’Ancien. Saint Paul, dans son Epître aux Romains condamne l’homosexualité :
“De même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.” (1-27)
Vous m’accusez donc rapidement de légèreté. Car je sais ce que je fais. Bien au contraire, je vous reproche de voir le sexe partout, et surtout là où il n’est pas. Enfin, se replacer dans un perspective de transcendance christique est essentiel pour comprendre la religion catholique. Car avant d’écrire, je me mets tout de même à la place de ceux que je critique pour comprendre leurs motivations et parfois les légitimer. Visiblement, ce n’est pas votre cas.
Je vous rappelle que les prêtres aussi ont abandonné l’usage naturel de la femme…
[Ce qui modifie légèrement le sens que vous en donnez.]
Certes vous pouvez interpréter un verset différemment mais ça ne change pas le sens des autres référénces ni ne réfute ma théorie puisque nous ne pouvons que spéculer sur des versions.
[Car en effet, il ne s’agit pas d’un amour sexué (il n’y a aucune référence au sexe dans ces passages), mais bien de la Charité chrétienne que tout catholique doit avoir pour son prochain, en Dieu.]
Vous semblez croire que l’amour entre un homme et une femme est sexué ? Je pars du principe que le désir est sexué mais que l’amour ne l’est pas.
Ensuite vous voulez faire croire que cet amour est la charité chrétienne ?
“l’âme de Jonathan fut attachée à l’âme de David, et Jonathan l’aima comme son âme.”
Cela ne vous rappelle pas le sacrement du mariage ?
[De même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.]
Par choses infâmes on peut très bien entendre des actes de barbarie. Dans le cas le plus extrême la Bible condamne le désir du corps. Mais l’amour n’est pas condamné. Dans le cas de l’amour chaste de David et Jo il n’y a pas de condamnation. Dans le Cas d’acte de barbarie il y a condamnation cf Sodome et St Paul.
Ainsi un amour chaste homosexuel n’a rien d’un péché : c’est l’idolatrie du corps chez les hétéros et chez les homos qui est condamné par l’Eglise.
Par ailleurs, L’amour et les relations sexuelles entre femme ne sont pas condamnés.
Pour finir je vous rétorquerai que vous voyez aussi le sexe partout car je n’ai pas parlé de sexe mais d’amour concernant David et Jonathan. Peut être croyez vous que l’amour homosexuel n’existe pas ?
A l’intention de Renardeau :
Jamais l’ancienne loi n’as été abolie: “N’allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. » (Mt 5, 17).
Quitte à parler de la Bible autant le faire bien.
Enfin, l’homosexualité reste une péché car intrinsèquement désordonnés Cf CEC N°2357 :
“Chasteté et homosexualité
2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que ” les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés ” (CDF, décl. ” Persona humana ” 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.
2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.
2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.”
Pour de plus ample information sur l’Eglise et la manière dont Elle envisage l’homosexualité:
http://vatican.mondosearch.com/search_fr.aspx?query=homosexualit%E9
Cordialement
Mouais, encore un fois, l’Eglise ne condamne pas l’attirance, mais la pratique.
Ensuite, vous ne parlez pas de sexe, mais vous confondez l’homosexualité avec la Charité chrétienne, ou l’Amour que chacun doit à tout le monde…Ce qui est fort de connotations. Car la finalité de la légitimation de l’homosexualité reste le libre choix, la pratique de la sexualité sous diverses formes. Vous ne ferez pas avaler le contraire.
Mais puisqu’il ne s’agit pas de sexe…
Cela change tout à toutes les autres citations que vous donnez. L’attachement de l’âme de Jonathan à celle de David n’a rien d’homosexuel. Le terme d’âme renvoit à la spiritualité, et leur attachement provient surtout de leur fidélité dans la foi en Dieu. Si je suis attaché à une personne, cela ne signifie en rien que je suis homosexuel.
A moins que vous ne consideriez la Charité comme une forme d’homosexualité…
Vous voyez dans cette amitié l’unité du mariage. Le mariage est l’aboutissement le plus parfait de l’amour que les hommes et les femmes doivent les uns envers les autres. Le mariage (hétérosexuel, faut-il le préciser ?)est l’union de l’âme et du corps, qui trouve son accomplissement le plus parfait dans la sexualité, qu’elle mène à la procréation ou pas. Cette union est physique aussi bien que spirituelle.
D’autre part, au-delà des hommes, qui peuvent toujours se racheter, ce sont des principes qui sont condamnés, c’est-à-dire la pratique d’une sexualité homosexuelle. La condamnation concerne bien les lesbiennes.
pour lsodome il finit assassiné c’est un mauvais exemple …
mais jesus a dit qu’on doit tous s’aimer les uns les autres
Renardeau, votre exégèse de la Sainte Ecriture est véritablement médiocre et en plus terriblement malhonnête du point de vue intellectuel.
je vous ferai qu’évidemment les textes de l’Ancien Testament reste important, d’ailleurs ils sont encore lus dans la liturgie.
D’autre part, le Magistère, la Doctrine de l’Eglise en fidélité à la Tradition et dans son exégèse de la Sainte Ecriture, condamne purement et simplement le comportement homosexuel comme tout péché. Mais je rappelle que si notre sainte Mère l’Eglise condamne le péché, elle accorde la miésricorde au pécheur. C’est ainsi que nous catholiques sommes amenés à prier pour la conversion et le salut des âmes pécheresse. Puissiez-Vous Seigneur aider ces personnes en souffrance et leur donner d’apaiser leur coeur et leur âme en tourner leur coeur vers Votre Enseignement.
Je suis d’accord avec didyme qui exprime d’ailleurs la position de la Doctrine, la sexualité ne saurait être écarté du mariage, tout comme d’ailleurs il convient d’associer comme aboutissement la sexualité et la procréation.
C’est effectivement l’acte qui est condamné comme péché, mais la pensée elle aussi est déjà péché.
Faire, dire ou penser des choses déshonnêtes c’est pécher.
Je vous donnerai un conseil Renardeau quand vous lisez la Bible, l’Ancien comme le Nouveau Testament, vous ne devez pas vous limiter à la lecture et l’interpréation.
La Foi catholique c’est trois éléments essentiels : la Sainte Ecriture, le Magistère et la Tradition; les trois sont fondamentaux, l’un ne va pas sans l’autre; c’est notamment en cela que les protestants sont dans l’erreur, sont hérétiques, parce qu’ils se limitent à la sola scripture, à la seule écriture.
Je prie Dieu Tout-Puissant pour qu’Il vous donne d’être éclairer dans votre vie et de convertir votre coeur à la Foi catholique gardée intacte par Notre sainte Eglise catholique, seule et unique Eglise, détentrice de la plénitude des moyens de Salut.
Désolé pour les quelques fautes de frappe
sola scriptura pardon
Intéressant débat qui, malheureusement, ne débouchera sûrement sur rien.
En effet le propos de Renardeau ne semble destiné qu’à semer le doute, la suspicion, sur l’interprétation des textes bibliques concernant l’homosexualité. Comme les membres de l’association “David et Jonathan” qui utilisent la même dialectique, défilent à la Gay Pride et contestent la doctrine catholique y compris concernant la contraception à propos de l’anniversaire de l’encyclique Humanae Vitae.
Je comprends qu’on puisse ne pas partager la doctrine catholique et refuser de la suivre. Mais vouloir la pervertir et empêcher d’autres de pouvoir la suivre procède d’une pensée totalitaire. et montre à contrario la valeur de la doctrine catholique comme chemin de Vie. Et cette agressivité à l’égard de l’Eglise n’est pas le signe d’une pensée droite rendant possible le débat.
Tout cela donne la furieuse impression que les tenants de ce qu’il faut bien qualifier de propagande idéologique totalitaire cherchent à interdire une pensée ne les confortant pas dans l’idée qu’ils cherchent à avoir et donner d’eux. Cela relève de la psychanalyse voire de la psychiatrie, pas du matraquage.
Saint Augustin dit bien ” deux amours ont bâtis deux cités, l’amour de Dieu poussé jusqu’à l’oubli de soi, l’amour de soi poussé jusqu’à l’oubli de Dieu.”
Mais il est possible de sortir de cet amour narcissique centré sur soi pour devenir capable de Dieu et du vrai bien en toutes choses. C’est ce vers quoi appelle l’Eglise les personnes se sentant homosexuelles. Pour souvent en rencontrer sur ma route, je constate une grande différence entre celui ou celle qui se sent aimé de Dieu et accepte de lâcher prise et celui ou celle qui refuse même d’accepter, ou ne peut le faire, que Dieu l’aime comme il est mais lui demande de se détacher de tout ce qui nuit à la loi naturelle et divine et ainsi s’oppose à la grâce de Dieu en nous.
Car la vocation de chaque homme et femme, qui vaudra toujours plus qu’une simple orientation sexuelle et mieux que ses actes, c’est de rencontrer le seul véritable amour à l’image duquel est fondé l’amour humain, celui d’un Dieu fou d’amour pour nous.
Dominique Morin
Pour moi, avoir affaire à une personne homosexuelle, c’est un peu comme avoir affaire à quelqu’un de gaucher : Ils sont minoritaires, ne l’ont pas choisi, ne peuvent changer d’orientation, ne menacent absolument pas la société et peuvent vivre parfaitement heureux tant qu’on ne les oblige pas sous la contrainte à devoir faire comme les autres.
Je ne comprends pas cet engouement à vouloir lutter contre l’avancée des droits des homosexuels, qui les remettraient pourtant à égalité avec les hétérosexuels.
Vous savez, je partage pleinement votre liberté de ton, mais je déplore votre absence totale de libre arbitre et d’esprit critique (qui sont néanmoins excellents quand il s’agit d’attaquer le droit à l’avortement, la contraception, le droit de mourir sans souffrir, les droits des homosexuels, l’immigration, d’autres religions et j’en passe) vis-à-vis de l’Eglise Catholique.
Pourquoi ne vous appliquez vous pas à remettre en cause certains préceptes défendus par le Vatican comme vous le faites tous les jours avec toute l’implacable véhémence qui vous caractérise sur les thèmes cités précédemment ? Avec toute la culture et l’intelligence qui est certainement la vôtre, il ne vous est jamais venu à l’esprit que le Catholicisme pouvait ne pas avoir raison sur tout ? Quelle prétention sinon que d’affirmer haut et fort le contraire !
Tant de religions et sectes prétendent détenir La Vérité, mais comme La Vérité ne peut être qu’une, c’est donc que deux religions distinctes ne peuvent détenir deux vérités différentes, et donc qu’au mieux l’une d’elles a raison, au pire aucune.
Pourquoi la religion catholique aurait-elle raison vis-à-vis des autres ? Quelle est cette conviction qui vous pousse à croire que vous êtes dans le Vrai ? La Foi ? Les autres religions aussi disent avoir la Foi, pourtant elles ne peuvent toujours pas toutes avoir raison… On tourne en rond…
Vous semblez rejeter la logique la plus élémentaire (le doute) au profit d’un enfermement dans une lecture à la lettre de textes dont on ne peut affirmer avec exactitude les origines, et la voix de cette institution depuis toujours très conservatrice qu’est le Vatican.
Rien en ce monde n’exige de vous que vous reniiez vos croyances, mais la logique la plus élémentaire devrait toutefois, par honnêteté intellectuelle, vous obliger à les relativiser (désolé, je sais que vous n’aimez pas ce terme).
Si je vous écris, ça n’est bien évidemment pas pour vous dire quoi penser, mais juste pour mieux comprendre les motivations qui vous poussent dans un courant d’idées jugé par beaucoup comme excessif, sinon extrémiste.
Merci de m’avoir lu.
Faut arreter… l’homosexualité est loin d’être un péché… Qu’est ce que ca peut faire que deux hommes s’aiment ?! Il faut évoluer un peu dans nos têtes… Nous sommes aux XXIème siècle ! On voit plus clair !
Pardon!?!?!?!?!?
Je ne comprends vraiment pas votre opinion…Je suis canadien et ici, le mariage et l’adoption est légale depuis 2005, le pays se portent à merveilles, il n’y a eu aucun changement, aucune débauche, notre taux de criminalité est en baisse, l’économie en hausse, les surplus intéressant et pourtant nos homosexuels se promènent et s’affiche!?
L’homosexualité n’est ni une déviance, ni un pêcher ni rien d’autre. Il faut des balises pour vivre, des lois, des buts, des idées et aimer… En rejetant les homosexuels vous allez à l’encontre de ce que vous prêcher, paradoxal? Effectivement!
Il n’y a aucun problème sur le fait que 2 hommes ou 2 femmes s’embrassent, s’aiment et vive non? Même Benoit XVI l’autorité suprème de l’église catholique le représentant du christ sur terre, a fait une énorme nuance à Washington entre Homosexualité et pédophilie, vous devriez peut-être révérifiez vos sources…
P.S Une plainte légale sera déposé ici au Canada, et mon avocat à affirmer que celle-ci, si étudier par les juges pourra avoir des répercussions en Europe…
Patrick
En complément de Didyme et par rapport au commentaire de Renardeau:
“l’âme de Jonathan fut attachée à l’âme de David, et Jonathan l’aima comme son âme.”
Cela ne vous rappelle pas le sacrement du mariage ?”
Personnellement, cà ne me rappelle pas le sacrement du mariage. Effectivement, le mariage est (aussi) l’union des corps. D’ailleurs, un mariage “non-consommé” (je trouve que le terme n’est pas particulièrement bien choisi mais bon, c’est le terme générique) peut être facilement annulé, c’est-à-dire qu’il n’a pas existé.
Pour conclure, aimer quelqu’un comme son âme (et pour son âme) n’est pas la même chose qu’aimer sa femme (ou son mari) dans le mariage.
Voici donc la preuve que, des siècles après son écriture, le plus vieux roman de science fiction ne met toujours pas les gens d’accord quant à son interprétation.
De plus il est loin de ses prétentions d’origine, promouvoir la foi, la tolérance et l’amour…
Je m’en retourne à ‘L’enfer de la damnation’ de Clive Barker. Au moins, il n’a pas pour vocation de répendre la haine, la différence et l’hypocrisie.
Bon amusement à tous.
Georg,
Je ne mens pas. Vous en savez quelque chose, vous qui vous permettez tout. Comme vous le voyez, je n’ai pas censuré votre propos. Des sites homosexuels qui censurent, il y en a partout. “Libre comme le vent” n’a pas publié la réponse que je lui ai faite, qui était pourtant courtoise et respectueuse.
Rue89 n’a jamais publié d’articles bien compromettants. Je n’ai jamais fait l’éloge de contre-manifestants violent. Je n’ai jamais utilisé de novlangue, et j’appelle un chat un chat. Contrairement à vous, qui préférez voir le monde dans le prisme déformant de l’angélisme, je ne légitime pas tous les désirs et j’ai le courage de la dire.
Romain, tout d’abord, nous adhérons au catholicisme et nous le défendons parce que nous refusons le relativisme libéral des sociétés modernes. Nous ne pouvons pas tout dire et tout écrire, n’importe qui peut l’admettre. La religion moderne du laïcisme d’Etat nous impose ainsi de tout respecter, de condamner (à raison) le racisme, même si le terme est galvaudé, etc…Adhérer au catholicisme, c’est adhérer à un dogme et à des principes qui trouvent des applications imparfaites dans le mondes des êtres humains. Aussi sommes-nous parfaitement critiques envers tels ou tels prélats historiques ou actuels, cela ne nous dérange pas, car nous savons qu’il y a un fossé entre l’hommme et ses idées. Je précise d’ailleurs que, pour les catholiques, l’homme vaut infiniment plus que ses idées, c’est pourquoi il faut lui pardonner et s’efforcer toujours, dans le respect du droit, de le convertir.
Le catholicisme est la religion la plus complexe, la plus développé, et la plus compréhensive qui soit. Elle connait la nature de l’homme et les limites qu’il ne faut pas dépasser. Vous croyez que tout est permis tant que la personne est consentante ? Tout les nazis étaient consentants au racisme. Cela ne les autorisent pas à le prôner et à l’appliquer. Tous les communistes étaient consentants à l’égalitarisme ; cela ne les autorisent pas à interner les koulaks et les bourgeois. Toutes les relations consentantes ne peuvent autoriser la pédophilie. Les homosexuels sont consentants ? Tant mieux, c’est préférable. Ils font ce qu’ils veulent en privé. Je suis parfaitement logique lorsque j’écris sur ce blog. J’ai étudié les totalitarismes et j’en retrouve les principes de base dans la société moderne : une idéologie d’Etat (laïcisme, multiculturalisme, antifascisme et antiracisme) qui ne tolère pas la contradiction ; une participation des masses à ce système (Licra, MRAP, Amnesty International, LDH, manifestations diverses, grèves, associations homosexuelles) ; une police de la pensée (la Halde); des peines de prison ou des amendes pour ceux qui contestent l’idéologie dominante sans que cela soit des appels à la haine ; des massacres de masse, ou génocides (avortement, euthanasie) ; le tout sous des dehors parfaitement humanistes (le communisme s’est battu pour “libérer” les peuples et les prolétaires ; l’euthanasie était pratique sous le régime nazi pour “empêcher les handicapés de souffrir”)
L’Eglise, bien au contraire, laisse le choix d’adhérer ou non, à l’amour de Dieu. La religion est faite pour l’homme et non l’homme pour la religion (pour paraphraser l’enseignement du Christ sur le Sabbath). C’est sa caractéristique unique, qui la distingue de toutes les autres. J’ajouterai enfin que l’amour divin est une assurance, un réconfort, quand il est vécu entre les hommes. Sans l’amour divin, rien ne tiendrait…Car la société repose sur des relations amicales, des relations de compréhension qui inclut parfois son dégré le plus bas, la satisfaction du besoin (achat, vente, contrats,etc…)dont la forme la plus parfaite est la Charité divine, que l’on retrouve dans les cloîtres et les monastères.
ZeCoy, l’Ancien Testament est un livre d’histoire qui cherche à révéler la puissance de Dieu, non à convertir les hommes. Cette dernière tâches est le rôle du nouveau testament, dont les enseignements sont parfaits. Le Nouveau Testament révèle l’Amour infini de Dieu. L’Ancien révèle sa puissance. Par conséquent, l’Ancien Testament donne à voir des scènes de combats, des violences. Mais il faudrait lire René Girard pour en comprendre toute la portée…
A Romain:
Pourquoi je fais confiance à l’Eglise? Et bien, je constate que l’Eglise, experte en humanité, a de nombreuses fois prévu les désordres successifs à des évolutions de la société. Quelques exemples…
- Critique du capitalisme outrancier: dès la chute du Mur de Berlin et du communisme, que l’Eglise a combattu, Jean-Paul II prévenait notre monde contre les excès du capitalisme (spéculation, oubli de la personne,…). Les émeutes de la faim cette année nous rappellent combien il avait raison
- Contraception et avortement: dès 1968, via l’encyclique Humanae Vitae, Paul VI mettait en garde contre les dangers de la contraception: fermeture a la vie, volonté a terme de maitriser toute notre vie, libéralisation de l’homme (les femmes ayant recours à la contraception, les hommes risquent moins de se retrouver père d’un enfant illégitime et si elle ne fonctionne pas, l’homme peut dire lâchement à la femme qu’elle n’a qu’à avorter…). Les souffrances et le désarroi des femmes ayant avorté me rappelle encore que l’Eglise avait raison
- Nazisme: l’encyclique “Mit brennender Sorge” de Pie XI, écrite en 1937, dénoncait déjà les méfaits du nazisme, quand les puissances politiques d’alors signait des accords a Munich…
PS: Bravo Didyme pour votre argumentation rationnelle, étayée et intelligente.
Question intéressante.
Pourquoi toutes les attaques sont-elles dirigées contre l’Eglise catholique alors que d’autres religions ou philosophies condamnent l’homosexualité et souvent sans miséricorde envers les personnes?
Parce que l’Eglise n’est pas une loi, une doctrine, des interdits, mais un chemin de Vie fondé sur la loi naturelle, le principe de réalité et la recherche du vrai bien en toutes choses. Et ce modèle réaliste et cohérent, bienveillant et miséricordieux envers les personnes dérange ceux qui prétendent qu’il n’est pas réaliste ni applicable pour imposer à tous leur propre modèle.
Pour celui qui parle du modèle canadien, tout va bien dans un pays comme la Hollande, en apparence du moins. Parce que l’éducation au bien, au beau et au vrai qui est un droit fondamental de la personne humaine n’y est plus enseigné en priorité. Et au bout du compte, la drogue, l’alcoolisme, la débauche tolérée mais réelle, le suicide et toute la culture de mort y règnent en maître. Mais en surface tout va bien dans une société très tolérante. C’est la recherche du bien-être et plus du bien véritable qui mène à une telle tyrannie du désir et à un tel désespoir social.
Une société n’est pas appelée à gérer un consensus entre les divers désirs subjectifs, dont fait partie la revendication homosexuelle, à gommer les différences ou à éviter à tout prix les conflits qui naissent de cette quête. La société doit guider les citoyens vers le haut, vers le bien, en cherchant la vérité en toutes choses ou en ne rejetant pas cette recherche qui n’est en rien équivalente à la recherche de satisfactions égoïstes et catégorielles souvent polluées de préjugés idéologiques.
Je suis d’accord avec Didyme.
Bien à tous.
Dominique
Je voudrais répondre à la question ” pourquoi prétendez-vous détenir la Vérité?”.
L’Eglise catholique est la seule et unique Eglise, Eglise dans laquelle subsiste pleinement le Christ. Elle est à ce titre détentrice de la plénitude des moyens de Salut.
Notre Seigneur Jésus-Christ, Chemin, Vérité et Vie a demandé à Saint Pierre, premier et Prince des Apotres,dont le Pape, Souverain Pontife, chef de la sainte Eglise catholique et evêque de Rome est le successeur direct, de bâtir une Eglise afin que son Enseignement soit gardé intact.
C’est ce que fit Saint Pierre et c’est la raison pour laquelle seule la foi catholique, fidèle à l’Enseignement révélé par le Christ, est le meilleure chemin vers la Vérité.
Et c’est notre devoir et notre apostolat en tant que catholique, par Amour et Charité, de faire connaître aux hommes cet Enseignement et de les amener à se convertir à la foi catholique.
Puissiez-Vous Seigneur nous donner de remplir fidèlement nos devoirs pour qu’en toutes choses Vous soyiez glorifié et que Votre Saint Enseignement soit porté par nous en tous temps et tous lieux.
Bonjour,
Vous n’avez pas répondu à mon interrogation. Je ne vous demande pas de me citer ce qui est défendable dans l’Eglise Catholique (d’autres religions aussi ont des préceptes également tout à fait valables, ça ne valide pas pour autant leur véridicité), je vous demande de me donner vos arguments, ceux qui invalident le doute logique et qui vous font indubitablement plaider en faveur du Catholicisme comme seul détenteur de la Vérité.
Moi aussi, je n’aime pas les sites où l’on peut être censuré sans raison. J’en profite pour vous tirer mon chapeau quant au courage et au temps que cela vous prend que de laisser à tout-un-chacun la possibilité de poster des commentaires, ce en plus d’y répondre.
Il est vrai que beaucoup de sites « pro-homosexuels », s’ils ont raison de retirer des messages insultants voire vulgaires, ne permettent pas de dialoguer respectueusement à partir du moment où on n’est pas de leur avis. Cependant, d’autres sites, catholiques ou conservateurs ont eux aussi fait le choix de censurer fermement tout commentaire de leur blog, ce à partir du moment où l’opinion exprimée, même très courtoisement, va à l’encontre de leurs convictions. Résultats : Un dialogue pauvre, bourré d’acquiescements à sens unique, où tout le monde parait d’accord dans la critique de la pensée unique, alors qu’ironiquement est reproduit le même schéma à l’échelle locale d’un blog…
Bref, comme disait l’autre, valable dans un sens comme dans l’autre : « Sans la liberté de blâmer il n’est point d’éloge flatteur. »
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« Tous les nazis étaient consentants au racisme. Cela ne les autorise pas à le prôner et à l’appliquer. Tous les communistes étaient consentants à l’égalitarisme ; cela ne les autorise pas à interner les koulaks et les bourgeois. »
Je ne comprends pas cet argument : Si les bourreaux Nazis ou Soviétiques étaient consentants dans leurs idéologies irrationnelles, oseriez-vous affirmer que leurs victimes (Juifs, Tziganes, homosexuels, handicapés, opposants politiques d’une part, Koulaks et bourgeois d’autre part) étaient aussi consentantes ?
Je ne vois pas le rapport avec les homosexuels qui premièrement sont consentants dans leur souhait de vivre ensemble (c’est la moindre des choses), et deuxièmement n’oppriment personne, contrairement aux Nazis et autres Bolchéviques.
Enfin, sachant que les pédophiles abusent de leur autorité d’adulte pour obtenir le silence d’un enfant, pensez-vous qu’on puisse réellement parler de consentement sans contrainte de l’enfant ?
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Quand vous rappelez que les Nazis ont utilisé le prétexte de l’euthanasie pour éliminer des personnes « déficientes »
Ces euthanasies n’avaient d’euthanasies que le nom puisque décidées et mises en œuvre par le régime envers des personnes soit non consentantes, soit incapables d’exprimer leur volonté à ce sujet. Il s’agissait d’assassinats purs et simples sans aucun rapport avec le débat actuel sur l’euthanasie, où c’est à la personne elle-même, saine d’esprit, en fin de vie manifeste, sans possibilité de guérison, souffrante sans possibilité d’atténuer sa douleur physique, et à personne d’autre, de décider d’abréger éventuellement son calvaire.
Enfin, vous faites des parallèles entre des choses qui n’en ont pas. Vous qui avez étudié les totalitarismes, avez-vous déjà étudié des totalitarismes sans parti unique ? Sans organisations d’Etat obligatoires ? Non. Il ne vous a pas échappé que nous ne sommes pas dans un système à parti unique, et le MRAP, la Licra, la LDH etc. ne sont pas des organisations d’Etat recrutant à la manière des jeunesses hitlériennes ou communistes d’URSS. Ce sont simplement des associations citoyennes, régies par les lois de libre association.
Loïc, ce que vous dites résonne d’une profonde exactitude. Mais il part du principe que le Christ est la Vérité, ce que nos adversaires n’admettent pas souvent.
J’aimerais donc compléter.
- Tout homme défend ses opinions, ce qui lui paraît juste. Il a une vision des choses et il cherche toujours à la démontrer, même quand il dit “Toutes les vérités se valent”. En réalité, chaque homme prétend avoir sa vérité. Mais la Vérité ne dépend pas des opinions et il le sait. C’est pour cela qu’il se projette toujours dans la société pour argumenter. Son opinion est valable pour les autres. Ainsi quand on me dit “Toutes les vérités sont bonnes à dire”, on cherche à me faire accepter le fait qu’il faut tout accepter.
- Il n’y a qu’une seule Vérité, juste, parfaite, équilibrée, qui explique l’ensemble des réalités que nous vivons quotidiennement. Le fait est que les hommes appellent “vérités” ce qui ne sont que des “réalités” constatables et pas toujours légitimes. La Vérité est l’adéquation de l’esprit humain avec les choses considérées. Ainsi la raison la plus cohérente et la plus élevée détiendra la Vérité. Nous sommes tous d’accord pour dire que Copernic se rapprochait plus de la Vérité que ses adversaires. Partant d’observations rationnelles, il avait construit un système cohérent qui n’était pas la Vérité, mais qui s’en rapprochait. Aujourd’hui, plus personne ne peut dire que la Terre est plate.
- La Vérité se trouve dans une conformité au réel (et non à l’apparence) et dans la fidélité aux principes de l’esprit. La cohérence, la non-contradiction sont des principes de l’esprit. Ils permettent de comprendre et d’analyser le réel.
- Or le principe de non-contradiction implique de reconnaître dans le réel l’existence de la finitude du monde et de l’aspect surnaturel de l’homme, sa capacité à dépasser la réalité pour s’élever à d’autres notions, sa capacité unique à se sacrifier pour les autres.
- Sur le fondement de l’existence d’un principe spirituel que serait la raison, nous sommes contraints de reconnaître la finitude de notre condition, quand bien même nous sommes capables de conceptualiser l’infini. Là se trouve la difficulté : comment expliquer la faculté rationnelle ou intellective si ce n’est par Dieu ? Comment expliquer l’existence du monde quand nous observons que tout a un début et une fin ? Comment expliquer la hiérarchie des choses alors que la raison égalise ? L’existence de Dieu provient de là : de la capacité à créer. A créer au sens premier, c’est-à-dire à passer du néant à la créature. Et s’il est capable de faire une telle chose, il est parfait, c’est-à-dire qu’on ne peut rien lui ajouter : il est parfait amour, car il a désiré et réalisé la créature ; il est omniscient et omnipotent, car il a pu le faire à partir du néant ; il est incréé et éternel, car il est au-dessus du temps (lié au réel), etc…
- Comme je le disait au début, une seule Vérité est possible. Et le catholicisme défend un Dieu d’amour parfait, qui seul peut expliquer la réalité et satisfaire la recherche de notre raison d’être.
- De là découle toute une série de principes fondés sur le respect de l’Amour divin. L’amour divin étant amour de la Créature, nous devons nous aimer les uns les autres. Cela ne signifie pas un amour désordonné, mais un amour sacrificiel, qui voit avant tout le bien de l’autre.
Voilà un exposé succinct, qui résume schématiquement les raisons pour lesquelles j’adhère au catholicisme. Il représente la Vérité, que nous ne cesserons jamais de découvrir.
Je sais que je ne serai pas publié, mais vous êtes tous (catho extremistes et progay radicaux) affligeant de médiocrité intellectuel. on devrait vous bruler tous autant que vous êtes, peut être qu’après, on pourra laisser dormir les gens en paix.
Mais cher Nicolas, nous sommes pas cathos extrémistes, nous sommes catholiques fidèles à la foi catholique et donc à également à la Sainte Doctrine.
Oui, c’est vrai que nous sommes d’affreux extrémistes, nous qui préférons défendre la Vie plutôt que l’idéologie de mort, la Famille plutôt que l’union entre deux personnes de même sexe et l’adoption par ceux-ci, la France plutôt que ce truc infâme qu’on essaye de nous faire avaler depuis deux cents ans, et enfin nos valeurs plutôt que nos ambitions.
Je vais même vous dire je suis catholique mais en plus, allez-vous me faire anathème, je suis fidèle de la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre et donc du rite saint Pie V, et en plus je suis royaliste légitimiste et issu d’une vieille famille normande.
Quelle horreur comment puis-je encore avoir la parole?!!!
Un petit bonjour a tous depuis la grece et son soleil. A ce que je vois, des que j’ai le dos tourne, on revoit les memes insanites revenir sur le blog. Vivement que je revienne vous tirer les oreilles bandes de chenapants!Dingue quand meme cette propention a vouloir taire le debat des qu’il s’agit de critiquer l’homosexualite!
Nicolas, tres subtil comme argument, tres evolue aussi et qui rapelle bien des methodes connues de certains totalitarismes!
Patrick, on balance a la police de la pensee? Bien, ca te menera loin petit!
Zecoy, je me permets de vous suggerer plutot Stephen King, Tom Clancy et surtout Maurice G Dantec, comme ecrivains inspires, ca le fait plus que Barker! Et priere de ne pas confondre la SF avec la memoire de notre civilisation!
Bon courage a Didyme, salut a Thibaud et bonnes vacances a tous!
Merci Raspail,
En effet, je suis là tout le mois d’août, alors, autant que je peux, e-deo continuera…
C’est étrange que personne ne répondent à mon commentaire? Aurra-t-il trouvé le moyen de vous mettre au silence?! Puis effectivement raspan, je veux devenir moi-même avocat…
Pardon!?!?!?!?!?
Je ne comprends vraiment pas votre opinion…Je suis canadien et ici, le mariage et l’adoption est légale depuis 2005, le pays se portent à merveilles, il n’y a eu aucun changement, aucune débauche, notre taux de criminalité est en baisse, l’économie en hausse, les surplus intéressant et pourtant nos homosexuels se promènent et s’affiche!?
L’homosexualité n’est ni une déviance, ni un pêcher ni rien d’autre. Il faut des balises pour vivre, des lois, des buts, des idées et aimer… En rejetant les homosexuels vous allez à l’encontre de ce que vous prêcher, paradoxal? Effectivement!
Il n’y a aucun problème sur le fait que 2 hommes ou 2 femmes s’embrassent, s’aiment et vive non? Même Benoit XVI l’autorité suprème de l’église catholique le représentant du christ sur terre, a fait une énorme nuance à Washington entre Homosexualité et pédophilie, vous devriez peut-être révérifiez vos sources…
Patrick
Patrick,
Je me permets de vous renvoyer au long débat que nous avons eu avec des homosexuels il y a deux semaines.
http://e-deo.net/archives/3138
De nombreux aspects de la question ont été abordé. Et je ne peux pas tout recommencer chaque semaine. Je répète souvent les mêmes choses, mais ce débat-là est à mon goût assez complet.
Il ne s’agit pas de condamner l’homosexualité, il s’agit de ne pas proposer un modèle de société fondé sur des désirs subversifs. Faire la publicité de l’homosexualité, c’est amoindrir le mariage et compromettre la société et son avenir. Au sein d’une époque où le développement durable est défini comme le souci de préserver les générations futures, il serait bon de penser avant toute chose à les faire exister.
Il faut dire partout un père, une mère et des enfants c’est du développement durable.
Il nous faut convoquer un Grenelle de l’environnement familial. Même si cela sera difficile à faire avaler à Madame le Secrétaire d’Etat qui a de la Famille une idée très dangereuse et qui préfère proposer l’adoption par des personnes de même sexe et les conventions de mères porteuse, qui contreviennent d’ailleurs très largement à notre ordre public interne.
Partout où le culturel remplace le cultivé, où le moral cède la place à l’immoral offrant ainsi un piedestale au relativisme et la bienpensance, la société se condamne et condamne ses familles et ses enfants.
En tant que catholique, que juriste et que Français, je me battrai toujours pour que cette société n’advienne pas complétement et qu’elle n’emporte pas avec elle notre belle France, celle qui tient pour loi sa foi. Depuis deux ans, les loges et les les groupuscules tentent de nous faire accepter ce régime criminelle par essence et contraire à notre identité.
Vive Dieu, Vive la France et Vive le Roi !!!
Et bien je ne suis pas peu fier de savoir que tu places mon blog si haut dans la Blogosphère ! A près tout, je ne suis qu’un vulgaire chrétien (vieux-catholique de confession). Je suis en effet l’auteur du blog “Libre comme le vent”.
Il est écrit : ““Libre comme le vent” n’a pas publié la réponse que je lui ai faite, qui était pourtant courtoise et respectueuse.” Ce qui n’est pas exactement vrai. Ta réponse est restée quelque jours et je t’ai prévenu que j’allais l’effacer car je ne souhaite pas de débats à n’en plus finir avec un homophobe. Par ailleurs, on peut dire des grossièretés et des méchancetés en parlant avec courtoisie et en pensant être respecteux (selon ses valeurs propres qui ne sont pas forcément celle de l’Autre). Radio Courtoisie le fait tout les jours sur les ondes.
Voici ton message :
“Monsieur,
E-deo n’est pas un blog issu du “travail important de Mgr Ratzinger”. Il a été construit par un chrétien désireux de s’exprimer sur les dérives homosexuelles de la société moderne. Il ne dénonce pas systématiquement le lobby gay. Il emploie cette expression en terme générique pour désigner une tendance actuelle, un mouvement social pas franchement constitué. Mais E-deo sait bien qu’il existe de nombreuses différences entre les associations. Il ne s’agit pas d’une “exagération toute hystérique”.
Mais effectivement, E-deo ne corit pas que l’on puisse concilier l’affirmation homosexuelle et la foi chrétienne. Non pas que les homosexuels soient chassés pour eux-mêmes de l’Eglise, mais plutôt pour favoriser les comportements moraux aptes à perenniser la société et à protéger l’équilibre individuel. La sexualité n’est pas distincte de la procréation, contrairement à ce que disent beaucoup.
Vous reprochez à E-deo de soutenir Christian Vanneste, condamné par la justice…Depuis quand soutenir un condamné est-il un crime ? De nombreuses associations se chargent bien de violer la loi pour la faire évoluer.
Vous affirmez aussi que de nombreux hoomosexuels quittent “avec fracas” l’Eglise…Je n’ai aps du en entendre parler. Je n’en vois pas souvent dans les actualités.
Enfin, quand Act Up fait des mariages blancs dans la cathédrale de Paris, ou quand elle traite le pape d’assassin, vous ne ferez pas croire que toutes les associations homosexuelles sont empreintes de bons sentiments.”
Et voici ma réponse :
“@ Didyme
Je connais un autre Didyme en Belgique qui n’a pas du tout le même discours. Il faut dire qu’il est gay. D’ici quelques jours je supprimais ce commentaire et le vôtre. Mon blog est un lieu de discussion pour les gens qui veulent véritablement discuter. Ce n’est pas e-déo qui va me jeter la pierre puisqu’il le fait à tour de bras !
En espérant que vous trouverez enfin de le sens de l’expression biblique “la Vérité vous rendra libres” je vous souhaite une bonne continuation dans la vie. Nous serons peut-être amener à nous rencontré pour de vrai. J’espère que ce sera avant notre mort.”
C’est marrant comme ma réponse rappelle les sujets de ces commentaires !
En effet, j’aimerais bien un jour te rencontrer et te parler les yeux dans les yeux. J’aimerais que tu me dises ce qui anime ta vie. Qui tu aimes ? Si tu t’aimes toi-même. Si tu aimes Dieu ?
Damien
Que dire d’autre à part que toute religion est néfaste pour l’homme et ne lui apporte rien sinon la misère et la mort…
Les croisades n’ont-elles pas été lancés par le Pape, votre représentant de votre Dieu ? L’inquisition et ses milliers de mort se basait sur l’amour de son prochain ? La saint barthélémy était aussi une preuve d’indulgence ? Sans oublier toute nos anciennes monarchies de “droit divins” qui a fait des chefs barbares post chute de l’empire romain des saints hommes ! Et le massacre des Templiers causé par l’envie et la jalousie de l’église (ce ne sont pas des pêchés ça ?)… Sans oublier la dîme qui mettait à genoux les paysans.
Vous me direz tout ceci commence à dater, mais on est traditionnaliste, ou on ne l’est pas !
N’oublions pas également que l’Eglise a également freiné considérablement le développement scientifique (cf Galilée ou bien encore “l’age de notre planète”)…
Plus récemment n’oublions pas la collaboration avec l’Allemagne Nazie, ou encore le rôle de l’église catholique dans l’ascension de Franco.
Aujourd’hui ce massacre de l’Eglise Catholique continue avec son combat contre le préservatif en Afrique par exemple…
Tout ceci se base sur quoi ? Sur un livre rassemblant des écrits et des traditions orales, les textes de “dieu” qui ont été soigneusement sélectionnés par le concile de Nicée qui n’étaient composés que d’êtres humains… Comment peut-on croire en un livre qui dit que la terre a été créé en 7 jours ? (Me sortez pas l’argument de l’allégorie ou de la parabole de je ne sais pas quel pouvoir divin et mystique) Pourquoi si on applique la condamnation de l’homosexualité dans ce bouquin, n’applique-t-on pas les autres règles farfelues incluses également dedans ?
On dirait que vous choisissez ce qui vous arrange dans ce bouquin tel le menu d’un restaurant métaphysique.
La Bible n’est pour moi qu’un joli conte, certes pleins de bon sens mais également pleins d’archaïsmes et de contresens.
N’oublions pas que l’Eglise n’est qu’une secte qui a marqué notre culture. Aujourd’hui il est temps de sortir de ce carcan judéo-chrétien et de devenir réellement tolérant.
Votre pseudo pitié pour moi, je n’en veux point. Elle me révulse.
Sur un autre topic, j’ai vu que vous disiez que l’Eglise ne se mêlait pas de la vie des gens. Or quand des bonnes soeurs débarquent chez moi pour me parler de l’éducation de mes enfants que fait-elle ? Et que pourrait-elle connaitre en matière d’enfant, elles qui ont fait le voeux de ne pas en avoir… Ceci n’est qu’un exemple, mais on pourrait en cité une multitude d’intrusion dans la vie privée des gens.
Le propre des espèces, quelle qu’elles soient n’est-il pas l’évolution ? Alors pourquoi l’Eglise n’évoluerait-elle pas et ne vivrait-elle pas dans son temps au lieu de se radicaliser ?
Excusez d’avance mon petit aparté.
Mais je jubile rien qu’à l’idée de savoir que l’homosexualité traversera le temps et l’age des Hommes alors le christianisme succombera d’ici quelques siècles, ou millénaires dans le pire des cas.
Que vous le vouliez ou non, la France accordera plus de liberté aux homosexuels et l’Eglise finira par courber l’échine comme à l’accoutumée.
Je respect vos dire et votre argumentation, ne voyez pas d’agression dans mes propos. Je comprend tout à fait votre façon de pensée, vous vouez votre vie à un culte, il est donc normal que vous refusiez toute évolution ou vision divergente et pour cela je vous plains.
Damien,
merci de votre réponse. Il est vrai que je n’ai pas du retourné à temps sur votre blog. Il est vrai que supprimer mes commentaires sont le meilleur moyen d’assurer le débat, n’est-ce pas ?
Ici, nous pouvons parler librement, pour peu que les insultes soient absentes.
“La vérité vous rendra libre”. C’est précisément ce qui me fait adhérer au catholicisme. Car la Vérité est indissociable de la Liberté. La liberté, dégagée de toute considération individualiste, dégagée du “Je fais ce que je veux”, du “une enfant quand je veux, où je veux, avec qui je veux”, etc…Les moines qui vivent dans les monastères sont parfaitement libres, non pas parce qu’ils sont consentants, mais parce qu’ils sont au plus proche de la Vérité, c’est-à-dire de Dieu. Il s’agit d’une liberté qui peut revêtir les formes du sacrifice, du don de soi…
Pour ce qui est de me parler les yeux dans les yeux, sachez que j’ai toujours mis un point d’honneur à ne JAMAIS abdiquer mes idées au profit du relativisme ambiant. Je vous parlerais les yeux dans les yeux et je vous dirai les yeux dans les yeux que je suis catholique, contre l’avortement, contre l’homopholie, pour la famille, pour des mesures politiques favorisant la vie,etc…Et il est vrai
J’ai peut-être commis de nombreux péchés dans ma vie, mais je n’ai JAMAIS rougi de paraître chrétien depuis que j’ai remis en doute ma foi religieuse. Je suis libre, en application du principe “La Vérité vous rendra libre”.
Urko,
L’Eglise vivra jusqu’à la fin des temps. Le catholicisme disparaîtra peut- être en France (après ma mort), mais pas dans le monde. Croyez-vous sincèrement que le relativisme et le Laïcisme soient une alternative raisonnable à la foi ? Le néant ne remplace pas Dieu. Vaine prétention que de croire que la religion puisse disparaître…
L’homosexualité existera toujours. C’est un fait. Mais je vous conseille d’avoir à faire avec des catholiques plutôt qu’avec des musulmans, qui sont bien plus violents envers les homosexuels.
Loïc dit et déclare comme l’on dirait un sermon en chaire qu’il appartient à la frat st pierre oui en effet comme la frat st pie x vous rejoignez l’abbé apostat et hérétique qu’est Ratzi. Parce que vous utilisez le latin et parce que vous dites célébrer la messe selon le missel de st pie V cela fait de vous un authentique Catholique? Comment pouvez vous déclarer que la frat st pierre sert la très sainte messe alors qu’elle s’est ralliée à Ratzi et ses Modernistes anti-catholicisme??
Cotueur,
L’Eglise est une, sainte, apostolique et romaine. Elle est humaine. Et ce qui est du à des décisions humaines n’est pas systématiquement en conformité avec ce que préconise l’Evangile. Vous dites “L’Eglise catholique”, mais il ne s’agit que de certains catholiques de quelques pays européens, à un moment donné. Les catholiques d’Inde, ou chrétiens de Saint Thomas, n’avaient rien à voir avec les croisades, la Saint Barthélémy, etc…
Les papes ont commandé les croisades, en effet. Les musulmans ont tout fait pour les provoquer : arrestations des pèlerins chrétiens, agressions, esclavage…Rien n’était épargné aux chrétiens. Le Saint Sépulcre a été détruit en 1009, ce n’est pas ce qui a provoqué les Croisades. C’est bel et bien les agressions systématique des pèlerins, et la menace que l’Islam portait sur l’Occident.
La Saint Barthélémy s’inscrit dans les massacres des guerres de religion. Il est devenu un symbole pour les athées oeuvrant contre le catholicisme, en confondant volontairement la catholicisme et les catholiques. Les protestants n’ont pas été plus tendres envers les catholiques. Le 12 avril 1562, des catholiques sont massacrés dans la cathédrale de Sens ; le 29 septembre 1567, à Nîmes, les prêtres et les notables catholiques sont tués…On pourrait continuer une liste qui n’a aucune intérêt puisque ces conflits étaient plus politiques que religieux.
D’ailleurs, vos reproches sont étonnants, car la plupart des conflits que vous citer sont avant tout des affaires politiques. Soucieux de la distinction des pouvoirs, vous devriez faire le même constat que moi : attribuer au politique ce qui relève du politique, attribuer à la relgion ce qui relève de la religion. La religion n’y est bien souvent qu’un prétexte plus ou moins instrumentalisée. Mais le clergé, de tout temps, a toujours eu interdiction de se battre.
Vous prenez la Bible au pied de la lettre. Soit. Vous devez donc faire la distinction entre l’Ancien et le Nouveau Testament. Parce que vous pouvez dire ce que vous voulez sur l’Ancien, je n’en aurait pas grand chose à faire…Le monde a été fondé en 7 jours, en 7 heures, en 7 minutes ou en 7 millénaires, cela importe peu aux catholiques…Ce qui est important dans l’Ancien Testament est la révélation de la puissance de Dieu, la promesse constante d’un Messie, et le maintien de la justice malgré les aléas et les décadences. Il serait bon de ne pas nous prendre pour des protestants, qui ne jurent que pas l’Ancien Testament, quitte à tomber dans les apories du créationnisme.
Aussi les catholiques n’appliquent que les règles déduites du Nouveau Testament.
Dans l’Antiquité, le mot secte désignait toutes les religions. Depuis le sens a évolué. Le catholicisme n’est pas une secte, au sens où l’entend la Mivilude. Elle ne viole pas les consciences et ne contraint personne.J’ajouterai que le Christ n’a rien écrit. Ce qui permet l’herméneutique sur la base des écrits imparfaits de ses apôtres évangélistes. Il n’a rien écrit, ce qui évite tous les intégrismes catholiques (alors que les protestants prennent la Bible au pied de la lettre).
Des bonnes soeurs débarquent chez vous ? Je n’ai jamais vu de tels faits, surtout en France où le catholicisme est calfeutré. M’est avis que vous devez confondre avec les témoins de Jéhovah, qui n’ont rien de catholiques.
Contrairement à ce que vous pensez, l’Eglise a toujours été à la pointe de la modernité. Le commentariolus de Copernic, qui affirmait que la Terre tournait autour du soleil, a été très bien reçu par la curie romaine. L’Eglise a été la première à mettre en place les structures d’accueil des orphelins. Elle a partout développé la culture de la vigne. Par les moines, elle a défriché les forêts d’Occident. Elle a répandu et modernisé l’agriculture dans une époque particulièrement délétères. Enfin, les cathédrales sont le fruits d’un savoir que nous avons rédécouvert que très récemment. L’architecture lui doit beaucoup, comme la sculputure, la peinture, la musique, la littérature, etc…
Je m’arrête là, mais l’Eglise a eu l’un des premiers sites internet du monde, elle utilise les nouvelles technologies.
Non, la modernité ne nous fait pas peur.
A Cotueur,
votre commentaire me fait réagir car je le trouve rempli d’erreurs, que je me permets de rectifier. Il est vrai que ce sont des déformations, des raccourcis qu’on entend fréquemment…
“Que dire d’autre à part que toute religion est néfaste pour l’homme et ne lui apporte rien sinon la misère et la mort…”: la religion apporte la misère et la mort, lorsque je vois l’oeuvre de Mère Teresa en Inde, admettez qu’au moins une fois, la religion a apporté un bienfait (il y a évidemment d’autres exemples mais je préfere réfuter pas a pas…)
“Les croisades n’ont-elles pas été lancées par le Pape, votre représentant de votre Dieu ? “: effectivement, les croisades ont ete lancées par le Pape, non pour “convertir ou tuer” les musulmans, mais pour que les chrétiens qui se rendaient a Jérusalem puissent le faire en toute securité. En effet, les chrétiens, les musulmans cohabitaient en Terre Sainte depuis longtemps mais au début du second millénaire , de plus en plus de pélerins se faisaient attaquer sur la route de Jérusalem…
“L’inquisition et ses milliers de mort se basait sur l’amour de son prochain ?”: pouvez vous me donner des statistiques sur les milliers de mort de l’inquisition, je n’en ai jamais entendu parler, peut etre pouvez vous me donner les références d’une étude sur la sujet?
” La Saint Barthélémy était aussi une preuve d’indulgence ?” la St Barthélémy, condamnable je vous l’accorde, n’a pas été un acte ecclésial, ce fut un acte politique, c’est donc différent.
” Et le massacre des Templiers causé par l’envie et la jalousie de l’église (ce ne sont pas des pêchés ça ?)…” le massacre des Templiers, a été là encore une intervention politique (Philippe le bel), qui était jaloux de la puissance de cet ordre religieux…. D’ailleurs, n’associez pas l’Eglise à cet événement, je vous rappelle que Philippe le bel a été excommunié et qu’il s’opposait au Pape de l’époque…
“N’oublions pas également que l’Eglise a également freiné considérablement le développement scientifique (cf Galilée ou bien encore “l’age de notre planète”)…”: quelques exemples de scientifiques chrétiens, qui ont fait avancer la science: Mendel (moine, pere de la genetique, Descartes notamment. Par ailleurs,connaissez vous l’Academie Pontificale des Sciences: voici quelques uns de ses illustres membres: Max Planck, Bergstrom, Marconi, Alexandre Fleming… Donc accuser l’Eglise de freiner le développement scientifique me parait faux. L’affaire Galilee, si vous relisez l’affaire, était une affaire politique, et venait du fait que Galilée n’avait pas tenu les engagements qu’il avait pris avec le Pape.
“Plus récemment n’oublions pas la collaboration avec l’Allemagne Nazie, ou encore le rôle de l’église catholique dans l’ascension de Franco.”: là encore, beaucoup d’approximations: outre la condamnation ferme du nazisme par le Pape Pie XI en 1937 avec l’encyclique Mit brennender Sorge, voici un extrait de l’article de Wikipedia au sujet du role des catholiques pendant la guerre:
“C’est ainsi que plusieurs représentants juifs ont défendu l’action de Pie XII. À sa mort, Golda Meir, Premier ministre d’Israël, déclara : « pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyr terrible, la voix du pape s’est élevée pour condamner les persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes. ». Plus récemment, en 2001, Le grand rabbin de New York, David Dalin, déclara : « Il fut un grand ami des Juifs et mérite d’être proclamé « Juste parmi les Nations » parce qu’il a sauvé beaucoup de mes coreligionnaires [...] Selon certaines statistiques, au moins 800 000. » À propos des mêmes événements, Albert Einstein affirmait : « l’Église catholique a été la seule à élever la voix contre l’assaut mené par Hitler contre la liberté. »
A mon avis, vu le tribut qu’ont payé les Juifs lors de la seconde Guerre mondiale, je les laisse juge pour qualifier quelqu’un de juste ou non.
“Aujourd’hui ce massacre de l’Eglise Catholique continue avec son combat contre le préservatif en Afrique par exemple…: savez vous ce que prone l’Eglise? Dit elle qu’il est favorable d’avoir de nombreux partenaires sexuels, ce qui augmente le risque de contamination des personnes par le virus du Sida? L’Eglise préconise la fidélité, et c’est un moyen aussi efficace (voir plus) contre la propagation du virus du Sida. En réflechissant, vous vous apercevrez que les gens qui multiplient les partenaires sexuels ne suivent pas non plus la doctrine de l’Eglise, ne faites pas un proces d’intention a l’Eglise, qui, soit dit en passant, a de nombreux centres d’accueil de séropositifs en Afrique…
Mon propos vous paraitra peut etre offensant mais, renseignez vous, c’est la vérité, et, pour reprendre les mots de Damien, elle rend libre;)
Cotueur, Urko et Damien, je me ferai un plaisir de répondre dans la journée à vos contre-vérités historiques, vos fantasmes intellectuels et vos erreurs.
Je vous préciserai néanmoins une chose, vos idées et vos appuis loges et groupuscules ne triompheront pas, car le Christ a vaincu le Mal en triomphant de la Mort et avec son appui, celui de la Très Sainte Vierge Marie, et de Sainte Jeanne d’Arc, Sainte Thérèse, Patronnes secondaires de la France et de Saint Michel, la France éternelle vaincra toutes ces dérives morales, républicaines, laicardes et relativistes.
@Didyme. Vous dite que la menace de l’islam a provoqé les croisade, et que les protestants non pas été tendre non plus. L’Islam, n’est-ce pas une religion. Le protestantisme n’est t’il pas une branche de l’eglise… Dans tout les cas ya histoire de religion dérriére tout ca.
Ca à tendance a aller dans le sens de se que dit cotueur, non ? Vous parler de l’instabilité des homosexuel. Je n’ai jamais entendu parlé d’armée homosexuel qui aille envahir et “convertir” ses voisins.
Enfin c’est un peu simple de critiqué l’eglise d’aujourd’hui a cause de ses actes passé. Surtout que dans le passé, politique et religion de mélaient plus que maintenant… Bein oui, a l’epoque il y avait pas la laïcité.
On voit ce que ca donnait a l’epoque le mélange Etat/Eglise. Ou ce que ca donne encore aujourd’hui avec l’utilisation politique de l’Islam. Et ca m’a l’air ni bon pour la religion, ni bon pour l’etat.
j’ai lu quelque part que les temoins de Jehova était une religion en France, une branche de l’eglise. ( mais j’espere que c’est du pipo ). Alors je trouve que c’est une chance que l’ecole se passe de religion. Merci a la laïcité, merci aux FM.
D’ailleur, quand je lit les commentaires de loïc, ca me fait le meme effet que quand s’etend le discour des Jehova. Je suis désolé si ca peut offenser mais c’est comme ca que je le percoit.
Quel est la frontiére entre secte et religion ? Une personne enrolé par les jehova est libre, non ? Peut etre meme plus que les jeune enfant élevé dans la tradition catholique ? Ou est la frontiére entre edoctrinement et education ?
Cotueur, Didyme vous a déjà en partie répondu mais je voudrais ajouter, concernant la Saint Barthélémy que l’Eqlise catholique n’est pas responsable de ce massacre pas plus d’ailleurs que le pouvoir royal, qui est au départ avait organisé l’élimination des principaux chef protestants: L’amiral de Coligny, la Rochefoucauld et d’autres. Mais au dernier moment le Roi Charles IX a voulu tout arrêter ainsi que la Reine mère Catherine, mais malheureusement s’était sans compter la fureur du prévôt des marchands et de ses exécuteurs de basses oeuvres. D’ailleurs la saint Barthélémy n’a pas été un massacre religieux mais bien au départ un acte politique qui a complétement dévié et est tombé dans l’horreur sous l’action de la populace parisienne (on tuait son amant, son créancier, sa femme, son voisin dont on convoitait les biens etc,).
les saintes Croisades n’ont jamais été offensives mais bien défensives, il s’est d’abord agit de délivrer le Saint-Sépulchre des mains des turs puis de stabiliser nos colonies ( les trois Royaumes) et protéger nos colons. D’autre part, les différents ordres hopsitaliers et militaires ont considérablement aidé les populations, c’est d’ailleurs ainsi qu’est né le très actuel actif ordre souverain des chevaliers Saint Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte, qui oeuvre à travers le monde, et croyez bien que ce n’est pas une mince affaire.
Concernant, les Templiers, une fois encore ils n’ont pas été déstitués puis arrêtés et pour certains exécutés par ordre de Sa Sainteté le Pape Clément V mais sur ordre de S.M le roi Philippe IV le Bel aidé par ses fidèles Nogaret et Marigny. Il s’agissait une fois encore d’un problème temporel royal et non pontifical. Le Saint-Père a été contraint de livrer les Templiers au pouvoir royal.
Concernant la collaboration, je vous renvoie à la condamnation de nazisme par Sa Sainteté le Pape Pie XI dans l’Encyclique ” Mit Brenneder Sorge”. D’autre part, je rappelle que le Pape Pie XII a beaucoup oeuvré pour sauver des milliers de juifs et qu’il a dans son discours de Noël condamné certes sans le citer mais très explicitement le régime nazi, qui était un régime athée et paien.
Pour la dîme, je crois qu’une fois encore vous n’êtes pas très au fait du rôle essentiel joué par l’Eglise avant la tragique, terroriste et barbare révolution française.
Quant aux chefs barbares, je ne vois de qui vous parlez, en tous cas si vous parlez de très grands Rois tels que Clovis, Saint Louis ou encore de très grands personnages tels que Jeanne d’Arc, alors une fois encore je vous dirai que vous vous trompez de qualificatif, peut-être en raison d’un endoctrinement par l’Education nationale et l’Histoire III ème république.
En revanche, moi j’ai honte de savoir que la république a honoré un personnage sanguinaire, terroriste, responsable du permier génocide français, le génocide vendéen ( dont les méthodes gazages, etc ont été reprises par les nazis en leur temps), à savoir Robespierre en donnant son nom a une bouche de métro. C’est une honte mais cela ne m’étonne guère d’un régime qui s’est construit sur un bain de sang.
Concernant enfin l’Afrique, une fois encore vous êtes mal informé. Feu le Pape Jean-Paul II n’a jamais condamné le préservatif, mais a précisé que le meilleurs moyens de lutter contre ce fléau étaient l’abstinence puis la fidélité. D’autre part, l’Eglise aide à travers le monde à travers ses paroisses et ses Missions les poulations atteintes par ce virus. Alors vous discours d’extrémiste de gauche inculte et revenchard vous vous les gardez.
Parce que la connerie a tout de même des limites celles de la décence et de l’honnêteté intellectuelle.
Maintenant, il est vrai que l’on ne peut en vouloir à un aveugle de ne pas voir, si tout cela ne vous a pas été appris et enseigné, sur l’Histoire de France se limite pour vous au programmes des classes fréquentées, alors évidemment vous ne pouvez dire et penser que cela.
Puissiez-Vous Seigneur éclairer cette personne afin qu’elle puisse entrevoir le chemin de la Vérité et de la Vie présent dans le Christ et enseigné par Notre Sainte Mère l’Eglise.
Brenneender pardon
Brennender
De toute façon il y a une réalité que l’on ne peux pas mettre de côté, l’hommosexualité n’est pas une sexualité dite normale, je le pense personnellement.Il y a peut-être quelque chose de pas très bien réglés dans leurs têtes?!
Priam, vous croyez que la laïcité est sorti du néant. Rien ne sort du néant. La laïcité est l’aboutissement d’une longue évolution de l’Etat. Mais sous l’Ancien Régime, jamais les prêtres n’ont gouverné. Jamais ils n’ont poussé à la guerre, sauf pour les croisades. L’Etat s’en est progressivement détaché pour se retourner aujourd’hui contre la religion.
Je cautionne tout à fait ce que dis Loïc sur le nazisme. Les archives du Vatican le prouve aujourd’hui. Plusieurs sites y sont consacré. Mais c’est une erreur reconnue que de dire que le pape n’a rien fait ou a collaboré.
Les protestants, comme les témoins de Jéhovah sont en dehors de l’Eglise. Ils ont souhaité se séparer de la tradition catholique, ils ne font donc plus partie du catholicisme. En revanche, ils sont chrétiens.
Désolé Didyme, mais en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah, les critères qui définissent un chrétien sont la foi en l’Incarnation et la Sainte Trinité. Les TJ ne reconnaissent aucun des deux donc ils ne sont pas chrétiens. ils sont issus à l’origine du christianisme mais s’en sont séparés.
Je précise que le sida, je connais un peu, à mon corps défendant. J’ai donc été souvent confronté à des propositions et des associations. Le seul discours qui soit réellement cohérent tenu sur ce sujet est celui qui refuse d’enfermer une personne dans ses actes, dans l’échec et lui propose une pédagogie qui puisse lui permettre de se relever et de s’éloigner de choix mauvais et dangereux pour elle.
Ce discours, c’est celui que seul l’Eglise propose et met en pratique à travers la doctrine morale. la charité et la miséricorde. Tous les autres discours sont matérialistes ou utilitaristes, ce qui revient au même. Ils gèrent, mais n’apportent pas de solution, limitent mais n’empêchent jamais totalement le risque. Ils enferment la personne dans ses limites.
Pour l’Eglise catholique, l’homme est capable du bien, il vaut toujours mieux que ses actes et est responsable de sa liberté. C’est par cette responsabilité qu’il conquiert une authentique liberté qui le rend capable d’aimer en vérité.
L’Eglise catholique accueille toutes les personnes sans aucune distinction pour les soigner, les éduquer, les protéger. Pour le sida, elle a été la première et la plus présente. Mais elle n’a jamais cherchée à instrumentaliser la misère humaine pour des conversions forcées ou des fins idéologiques. Ce qui n’est pas le cas de l’ONUSAID, l’OMS et autres organismes qui sont pour beaucoup dans la diffamation à l’égard de l’Eglise car elle fait de l’ombre à leur omnipotence idéologique.
Dominique Morin
Suivez mon raisonnement:
Le Pape est l’envoyé de Dieu (en théorie)
donc soit il peut avoir tort (et Dieu et assez con) et donc vous vous devez de mettre le doute dans ses propos, soit il a toujours raison et donc les autres papes ont eu raison d’instaurer l’inquisition, les croisades et autres? Et êtes vous sûr qu’il aie choisi les bons évangiles et les bon dogmes lors du concile de Nicée?
Ensuite, l’homosexualité n’est dans la Bible réprouvé qu’à deux endroits: Le Lévitique et le message d’un apôtre aux romains. Or le Lévitique n’a absolument rien de révélé, il s’appuie sur une étude de texte des sectes juives et d’une utilisation de la religion par le pouvoir (tant qu’à le respecter, interdisez aux femmes de faire l’amour durant leurs règles, en les tuant et faites de même avec les homos et les hétéros sodomites etc…), et comme Jésus n’a rien dit à ce sujet, cela me laisse perplexe. Et notez que nul part la fellation est interdite.
Contrairement à votre leitmotiv, l’Église est en discorde immense avec la nature (homosexualité présente chez les animaux, abstinence antinaturelle, mariage antinaturel etc…)
Et c’est évident que sur un site catholique on ne vas pas aller critiquer l’islam.oO
Notez qu’un prêtre sur 11 aux états-unis a été inculpé de pédophilie et que beaucoup d’évêques les ont couverts. Beaucoup plus que dans la population normale (oui l’abstinence pour un non-asexuel est anormale) et homosexuelle (puisque vous ne les considérez pas comme normaux (bizarre pour des gens qui “acceptent le pécheur”)). Et quand on sait que l’Eglise bénissait des mariages avec des fillettes qui étaient obligées de consommer, il y a peu…
L’Église catholique a aidé le développement scientifique? Alors là on aura tout lu! Certes certains cathos ont aidé, mais l’Église a globalement tout fait pour le freiner. Il y a même un verset du nouveau testament qui dit que la logique est satanique et que les gens cultivés vont dire que le christianisme est faux (je vous laisse le trouver c’est votre rayon). Quand on compare les avancées qu’il y a eut depuis que la religion est séparée de l’Etat au reste…
Certes, certains catholiques aident les gens. Mais comme chez les athées c’est une affreuse minorité (ce que je regrette bien entendu), la plupart préférant mettre tout les maux de la Terre sur son voisin. Sur le forum “extrémiste homosexuel” que vous citez dans un autre article, il y a un témoignage à propos de quelqu’un qui a fait une TS à cause d’être dans un milieu comme le vôtre. D’autres victimes, ce sont celles des prêtres que j’ai cité tout à l’heure.
Si le catholicisme était dans le vrai, pourquoi y aurait-il tant de choses à lui reprocher?(surtout que l’existence de Dieu est tout aussi valable que celle du monstre spaghetti volant). En toute censure, bonsoir! (sachant qu’il n’y a que de cette manière que je pourrais être publié)
C’est étrange que vous présentiez l’Eglise catholique comme étant irréprochable et n’ayant jamais commis la moindre erreur en 2000 ans d’histoire alors que votre pape lui-même (et encore plus son prédecesseur) passe son temps à se confondre en excuses et actes de repentance pour les “erreurs” commises par l’Eglise et le clergé au cours des siècles (Inquisition, affaire Galilée, évangélisation contrainte et forcée en Amérique du Sud et en Afrique, antijudaisme, ou plus récemment pour les affaires de pédophilie).
Visiblement vous n’êtes pas sur la même longueur d’onde que votre pape quand vous vous acharnez ainsi à défendre l’Eglise… Drôle de vision du monde : D’un côté la Très Sainte Eglise Catholique (pour reprendre le verbiage de Loïc) et de l’autre les méchants pas beaux révolutionnaires, laïcards, francs-maçons qui portent tous les péchés de la terre… Vous ne trouvez pas ça un peu binaire comme vision de l’Histoire et du monde ???? Et après c’est vous qui fustigez la “pensée unique” ???
Quant à votre “combat” contre l’homosexualité, qui semble être votre spécialité sur ce site, et bien… il est tellement d’arrière-garde qu’il prête plus à sourire qu’autre chose. Vous vous plaignez sans cesse que les médias caricaturent les catholiques ? Un bon conseil alors : Cessez de prendre le baton pour vous faire battre et ne soyez pas si caricaturaux.
@ Didyme, les témoins de jéhovah sont des Chrétiens? vous avez vu ça ou?
La secte watch-tower (étudiants de la bible) est apparue avec le pasteur Charles taze russel, Adventiste illuminé issu d’une branche sectaire protestante et Maçonnique. Vous dites ils ont souhaité se séparer de l’Eglise Catholique donc de Jesus Christ puisque l’Eglise représente logiquement le corps mystique du Christ, ils se prétendent Chrétiens mais c’est à tort, car tout se qui caractérise le Christ, la très sainte trinité, et notre Dame la très Sainte vierge Marie ainsi que Saint Joseph, dans la secte Jéhoviste nul part ils les mentionent.
Les témoins de jéhovah mênent un guerre sans merçi et de façon impitoyable et sans pitié vis à vis de l’Eglise Catholique (comme par hasard) en particulier l’Eglise Catholique la jugeant de “putain” de babylone la grande s’abreuvant du sang des saints martyrs. Depuis leurs premieres prophéties qui datent depuis fin du IXXièmes jusqu’à aujourd’hui…aucunes ne s’est réalisées, de plus leur maison mère détient des capitaux immobiliers énormes, ils brassent des milliards de dollars sur des gens sans repères, croyants parfois avec foi en des délires paradisiaques qui n’arrivera pas! sans parler comment et de quelle façon la secte jéhoviste prend soin de ses ouailles, renseignez vous mieux et vous verrez que cela ne peut pas être une “religion chrétienne”.
“Hors de l’Eglise point de salut”.
merçi de m’avoir lu.
@Tintin59
“Depuis leurs premieres prophéties qui datent depuis fin du IXXièmes jusqu’à aujourd’hui…aucunes ne s’est réalisées, de plus leur maison mère détient des capitaux immobiliers énormes, ils brassent des milliards de dollars sur des gens sans repères, croyants parfois avec foi en des délires paradisiaques qui n’arrivera pas! sans parler comment et de quelle façon la secte jéhoviste prend soin de ses ouailles” Tout cela on le retrouve dans l’histoire de l’Eglise Catholique (paradis après la mort, prophéties apocalyptiques qui auraient du se réaliser au 1er siècle, Vatican milliardaire etc…)
Pour les témoins de Jéhovah, j’avoue ne pas connaître la question. J’admets donc qu’ils puissent ne pas être chrétiens.
Georg,le pape est un être humain qui peut se tromper quand il mène une politique. Le choix ne se divise pas entre “il a tort” et “il a raison”. Beaucoup de papes se sont trompés, et j’estime que le pape se trompe quand il demande pardon (Je vous fais remarquer que le pape Benoît déplore et console, mais ne s’excuse pas…). Le pape est le chef d’un temps. Il guide des catholiques d’une époque. Il n’a donc pas à demander pardon pour des choses qu’aucun des catholiques qu’il gouverne n’a fait : tout ce qui relève du passé. Ensuite, les méfaits sont toujours commis par une minorité qui se place en dehors de l’Eglise ou dans le péché pour agir. Ainsi de la pédophilie, qui n’est pas l’oeuvre de l’Eglise, qui est sévèrement condamnée, et qui ne concerne qu’un nombre infime de catholiques. Je vous rappelle d’ailleurs que 85% des affaires de prêtres pédophiles aboutissent à des non-lieux. La volonté de nuire ne suffit pas ; il faut des preuves. Je souligne également que, comparé au nombre des affaires pédophiles avérées, les prêtres sont largement minoritaires…
Pourquoi parlez-vous de la nature comme de l’environnement ? Pouvez-vous faire la différence entre la nature comme essence, et la nature comme Création ? Quand nous parlons ici de nature humaine, nous n’évoquons en rien les animaux…Nous ne sommes pas des animaux. Le fait que l’homosexualité existe chez certains animaux ne justifie en rien l’homosexualité humaine. Les animaux s’entretuent sans aucune justice. Ce n’est pas pour autant que l’on doit les imiter…Les animaux ne font pas la distinction entre le bien et le mal…Pourquoi parler de l’environnement ?
L’Eglise a globalement tout fait pour freiner le progrès ? Je vous mets au défi de soutenir une telle opinion, aussi stupide que caricaturale. Au contraire, l’Eglise ne s’est jamais opposé au progrès technique quand celui-ci ne dégradait pas la nature humaine. Et l’Occident tout entier est le fruit du travail des moines…
Contrairement à ce que vous dites, les “TS” chez nous sont bien plus rares que partout ailleurs. Car je connais bien peu de catholiques qui soit vraiment mal dans leur peau. D’ailleurs, le catholicisme dispose aujourd’hui d’un regain des conversions, que vous le vouliez ou non.
Georg,
Quelques affirmations demandent à être précisées car il serait bien sûr injuste de propager des affirmations fausses.
Les prêtres et la pédophilie.
Effectivement, il y a eu de nombreuses accusations de pédophilie concernant les prêtres. Plusieurs causes sont toujours étrangement négligées, je parle là de l’abandon depuis des décennies dans de nombreux séminaires et couvents du discernement concernant la claire orientation sexuelle et l’équilibre affectif des candidats au profit du freudisme matérialisme. Effectivement, les accusateurs du célibat des prêtres sont souvent les promoteurs de la débauche sexuelle. Ils reprochent à l’Eglise de n’avoir été capable de tenir chez certains ce qu’ils s’efforcent de rendre impossible chez tous. Aux USA c’est notoire.
S’il y a responsabilité dans les cas avérés, elle est avant tout d’avoir permis à des personnes qui n’auraient pas du pouvoir y accéder normalement de parvenir à devenir prêtre. Bien sûr de nombreuses plaintes ont été utilisées par des associations hostiles à l’Eglise catholique et, comme dit Didyme la plupart se terminent en non-lieu ayant quand même au passage brisé la vie d’un innocent et entachée à la réputation de l’Eglise.
Je crois que dans l’esprit de certains accusateurs, c’était d’ailleurs plus important que de rendre justice à des victimes. Comme avec le sida, un utilise plutôt qu’on sert vraiment les personnes.
D’après une statistique sur le chiffre avéré des cas de prêtres reconnus coupables de pédophilie, qui est toujours trop nombreux mais n’a rien à voir avec le chiffre que vous avancez, 80% d’entre eux avaient une tendance homosexuelle avérée.
Ce n’est qu’une statistique, mais avérée celle-ci et que nous ne mettons pas en avant pour accabler des personnes. Car l’Eglise distingue les personnes de ses actes, le péché du pêcheur.
Le problème étant bien celui de l’équilibre affectif et d’une claire orientation sexuelle nécessaires dans ce ministères. Ils ont été mis au rancart durant une génération et voilà le résultat. Je résume un peu car on pourrait aussi parler de la solitude et de l’hypersexualisation de nos sociétés, mais il est trop facile de retourner l’argument du célibat et de la chasteté quand tout est fait pour les rendre impossible contre ceux qui proposent à l’homme un chemin de bonheur dans le don de soi et la liberté.
J’en reviens à la proposition catholique qui est cohérente et raisonnable et qui à ce titre est insupportable à ceux qui veulent influencer la destinée de l’homme en manipulant sa liberté.
A propos de la comparaison entre animaux et hommes, c’est encore un argument matérialiste. Il y a juste une petite différence, l’animal est régi par l’instinct et la nécessité et l’être humain par la conscience et la liberté. Ce que vous appelez homosexualité chez l’animal est un acte de soumission, de domination ou un acte compulsif encore inexpliqué. L’être humain est plus qu’un animal et n’est pas condamné à subir ses actes.
L’être humain peut toujours évoluer et se mouvoir et ne peut être réduit à sa seule orientation sexuelle, le privant de sa liberté. Liberté qui a un but supérieur à elle-même, aimer en vérité.
Jamais la grâce de Dieu n’a prétendu abolir la nature. Elle en accepte les lois, mais refuse la fatalité d’une nature que nous devrions subir.
Je suis heureux de savoir qu’abstinent depuis 28 ans et chaste depuis 24 ans, je suis un anormal. Mais par rapport à quelle norme précisément?
En tout cas, personne ne s’est jamais plaint de mon attitude puisque porteur du sida depuis 28 ans, je suis absolument sûr de n’avoir jamais transmis ce virus de mort à personne.
Des propos définitifs et des statistiques truquées pour les étayer à propos de ce qu’on ne comprend pas, ce n’est pas sérieux mais ça rassure sûrement. Il serait pourtant plus utile d’essayer de chercher à comprendre ce que vous rejetez et pourquoi vous le rejetez.
Un commode exutoire est plus simple et rassurant qu’une recherche authentique.
Il n’y a pas que le Lévitique qui rejette les pratiques homosexuelles, c’est constant dans l’Ecriture. Mais pourquoi le mentionner sans cesse? Sodome et Gomorrhe c’est dans Genèse 19 et Ninive dans Jonas 3. Et je ne parle pas de Saint Paul et son jugement sur les hommes et les femmes qui ont échangés les pratiques naturelles pour des pratiques infâmes.
La condamnation de leurs pratiques est pourtant secondaire par rapport à leur refus de l’Amour créateur de Dieu. Ninive se convertit et renonce à ses pratiques et est épargné, Sodome refuse définitivement et est condamné. C’est la liberté de l’homme de refuser jusqu’au bout l’Amour de Dieu. C’est la liberté de Dieu d’attendre jusqu’au bout l’amour de l’homme.
C’est nous qui nous condamnons en refusant l’ordre naturel et la loi de Dieu. Dieu nous attend toujours jusqu’au bout. Plusieurs amis blessés par l’homosexualité pourraient en témoigner.
Plutôt que de paraître juger de haut en procureur, vous gagneriez à étudier de bons auteurs qui ne soient pas marqués par le ressentiment ou le soupçon. Vous sauriez mieux de quoi vous parlez. Et cela vous éviterait de tenir des propos qui n’ont ni queue ni tête mais vous ont sûrement aidé à défouler en vous une colère qu’il serait plus fécond pour vous de guérir.
Bonne continuation à vous en espérant ne pas vous avoir blessé.
Dominique
Lisez la Bible, c’est elle en premier lieu que vous devez croire, la Parole et non ses commentateurs fussent-ils papes ou “saints” canonisés, non la Doctrine de telle ou telle Eglise, non le catéchisme de telle ou telle année!
Lisez la Bible avec le coeur pur et ouvert, sans a priori, avec intelligence et humilité! Questionnez le texte plutôt que de chercher ailleurs des réponses toutes faites par d’autres qu’on vous présente comme autorités… Posez-lui vos questions au lieu de lui faire dire des réponses que vous avez déjà décidées pour coller à vos convictions personnelles.
Sinon vous tous ferez fausse route en vous disant chrétiens…
C’est justement ce que nous faisons de lire la Bible. Mais pour éviter de connaître les désagréments des milliers d’interprétations divergentes et parfois contradictoires que favorise le libre examen, nous choisissons sagement, bêtement dirons les esprits forts, d’accepter la médiation de l’Eglise en suivant la transmission fidèle reçue des apôtres de la parole de Dieu. Par le magistère et la doctrine, c’est pour nous l’Eglise catholique qui a reçue le dépôt de cette Tradition. Suffisamment d’exégètes et de théologiens sont passés avant nous pour nous dispenser si nous en avions la tentation d’y substituer notre petite idée personnelle.
Vous parlez de coeur pur et ouvert. C’est un jugement péremptoire que vous portez sur nos intentions, peut-être “avec le coeur pur et ouvert, sans a priori, avec intelligence et humilité!” mais un jugement quand même et qui n’apporte pas de réponse. Chez mes amis protestants, malgré certaines divergences, la doctrine catholique sur l’homosexualité est respectée. Même si la transformation intérieure par la grâce et donc le sens de la miséricorde de Dieu pose encore problème. Pas pour les catholiques.
Pour l’humilité justement, se fier à son jugement et à son intelligence personnelle n’est-il pas illusoire tant on peut faire dire de choses différentes au même texte?
La Tradition fidèlement reprise dans la doctrine est peut-être une autorité plus sûre. Libre à vous de croire le contraire.
Ceci dit sans vouloir vous offenser.
Je signe des deux mains à ce que dit Dominique Morin.
J’ajouterai que nous recommander de lire sans grille de lecture, c’est déjà se donner une grille de lecture et une autorité, toute personnelle.
Se plier a la doctrine de l’eglise sans y laisser la place pour notre pettite idée personnel… Mais alors qu’est-ce qui vous différencie d’une secte ou d’une dictature ?
Si il y a un Dieu qui nous a doté d’intelligence, ne devrions nous pas nous en servir pour partir a sa recherche.
Je croit qu’assez de scientifique et de politique sont passé avant moi pour me dispenser d’avoir ma petite idée personnel sur l’avortement, non ?
La remise en cause de la doctrine, comme la remise en cause tout court me parait indispensable. Sans elle, la religion ne serait plus un outil au service de la foi, mais son ennemis le plus abject ( En fait, je croit que c’est deja le cas) . Car de quoi nait la foi, si ce n’est de remise en cause ou de questionnement.
Sans remise en cause, ceux qui se trompe ne peuvent pas trouver la vérité. Et ca ne me parait pas etre en accord avec la chretienté. Ceci dit, une contradiction de plus ou de moins …
En complément de Dominique Morin et Dydime, remarquez que la Bible n’a pas été écrite par le Christ: s’il avait voulu que son livre soit “suivi à la lettre”, n’eut il pas été préférable de le rédiger lui meme?
Priam;
Je pense qu’il y a un malentendu entre nous.
Jean-Luc Bury dit qu’il faut suivre la Bible avec nos sentiments, notre subjectivité, sans avoir les moyens exégétiques ni théologiques pour cela. Je lui répondais que c’était courir vers le précipice. La sensibilité est une bonne servante mais une mauvaise maîtresse. Et sans moyens ni formation, comment juger de l’Ecriture?
Il n’est nullement question de renoncer à notre intelligence ni à notre liberté, mais de les mettre en oeuvre pour chercher Dieu dans les livres et dans la foi. Ce qui veut dire que, plutôt que de vouloir tout comprendre et tout maîtriser soi-même, nous acceptons de faire confiance à ceux qui ont étudié et comparé leur science pour conforter ou éclairer l’Ecriture pour notre foi.
Le libre arbitre est une démarche personnelle de la liberté à travers ce que nous ont transmis nos prédécesseurs dans l’Eglise à qui Dieu a confié le dépôt de la foi. Sans cette liberté, pas de rencontre d’amour ni de salut pour nous.
Remettre en cause la doctrine dites-vous, mais avec quels éléments et pour quelle fin?
Nous cherchons le vrai bien et la vérité en toutes choses, pouvons-nous y parvenir par notre simple esprit critique?
J’ai été autrefois libertaire et je crois savoir d’expérience que la liberté ne peut être une fin en soi sinon elle devient tyrannique. Guidée par la charité, le véritable amour, et par la vérité, qui seule rend libre, l’homme ne peut se tromper. Mais cela réclame humilité et confiance, indispensables à la foi.
Saint Jean Marie Vianney disait” L’homme instruit a toujours deux guides, le conseil et l’obéissance.”
Bien à vous.
Dominique
Quoi qu’il en soit, la Bible condamne les pratiques homosexuelles, le débat sur ce point-là sera toujours stérile, et de toute façon, la question se situe ailleurs.
Il faut déterminer dans notre société lequel est le plus important des deux:
la Religion ou la Raison?
la subjectivité ou l’objectivité?
la fatalité ou la causalité?
Car soyez-en sûrs, elles sont inconciliables. Il faut peser le pour et le contre et voir lequel des deux nous a le plus apporté.
J’ai réfléchi et des tas de choses clochent dans la Religion. Car ce qui est vrai ne peut-être que ce qui correspond à la réalité, et si quoi que ce soit s’oppose à cette réalité, alors il est nécessairement faux.
Quand on découvre des peintures rupestres peintes de la main même de l’Homme datée largement avant la Genèse ou que la Terre n’est qu’une petite planète de la banlieue d’une gigantesque galaxie, on a de gros doutes sur la validité des thèses religieuses.
Expliquez-moi comment je dois croire que l’Homme fut à la fois créé de la main de Dieu lors de la Genèse et admettre en même temps qu’il apparût suite à une lente évolution génétique pour naître bien avant la Genèse?
La meilleure façon d’honorer Dieu ne serait-elle pas d’étudier sa création, l’Univers, pour se rapprocher de lui? La réalité EST son oeuvre! On ne peut pas y échapper, parcequ’elle a le pouvoir de balayer toutes les croyances!
Il va falloir que vous m’expliquiez où est-ce que vous avez vu des dates attribuées à la Genèse… L’Eglise n’a jamais donné de dates, si elles ne sont pas précisé dans la Bible. Enfin, la Bible est largement imagée, sans cela, elle serait incompréhensible, puisqu’il s’agit des relations entre Dieu et les hommes. Ce n’est pas inconciliable avec l’évolution des espèces, si tant est que cette évolution soit réelle (elle n’est toujours pas prouvée). La création de l’homme requiert la main de Dieu, car l’âme, principe spirituel et surnaturel, ne peut apparaître à partir d’une chose matérielle. Ceci dit, les sciences ont leur mot à dire. Mais je n’ai jamais vu aucune décourverte qui contrevienne à la Vérité du Nouveau Testament.
C’est justement la beauté de la Création, dans sa richesse autant que dans sa complexité qui me convainc qu’une puissance omnipotente, omnisciente, supérieure, causalité éternelle et modèle de beauté existe bel et bien. Les découvertes que l’on peut faire de manière scientifiques n’altèrent jamais mon jugement.
Vous n’êtes pas sans ignorer que la Bible est riche en indications temporelles et qu’a partir de celles-ci, on peut calculer approximativement la date de la Genèse. Au XVII ème siècle, James Ussher (archevêque anglican) a déterminé la date de la Genèse vers 4004 av J.C., soit il y a environ 6000 ans. Malheureusement, on estime des ossements et des peintures rupestres de nos ancêtres à environ 38000 av J.C. soit il y a environ 40000 ans.
Bien sûr, il existe de nombreuses thèses créationnistes farfelues, comme celle qui prétend que Dieu a disposé des squelettes de dinosaures et tout le bazar pour “nous faire croire que Darwin a raison”…
L’évolution n’est pas prouvée? Il n’y a que le mécanisme de mutation génétique qui n’est pas totalement compris, mais le voile sera bientôt levé au vu des progrès rapides de la génétique. A part ceci, la théorie de l’évolution est cohérente.
Pour ce qui est du couplet sur “l’âme”, c’est vous qui le dîtes. Je n’ai ni la preuve de son existence, ni celle de son inexistence.
Quant aux incohérences de la Bible, elles viennent bien plus de l’Ancien Testament que du Nouveau, mais vous ne pouvez pas non plus l’ignorer.
Effectivement, l’Univers est très joli et fonctionne fort bien. En revanche, en ce qui concerne l’omniprésence de Dieu j’y crois moins. Les lois de la Physique sont très stables et constantes dans le temps, si bien que l’Univers existe actuellement sans avoir besoin d’y mettre Dieu pour en faire tourner les rouages, voilà pourquoi je pense que Dieu doit être “occupé” à autre chose. C’est comme mettre un avion en mode “pilote automatique” en attendant d’en reprendre les commandes.
Quant aux découvertes Scientifiques, elles ne sont pas là pour altérer ou renforcer un jugement: elles vous mettent devant le fait accompli et vous ne pouvez que les accepter et avoir raison, ou les refuser et avoir tort.
Slave,
Les textes bibliques ne sont pas à prendre au pied de la lettre concernant les dates historiques.
En quoi la religion catholique, car vous semblez les mélanger toutes, s’opposerait à la raison et à l’objectivité?
Concernant les méthodes scientifiques modernes, il vous faudrait chercher plutôt chercher vers d’autres y compris scientifiques ceux qui refusent les propres lois de la science quand elles ne les arrangent pas. Concernant la vie embryonnaire, les manipulations génétiques, etc..ce n’est pas l’Eglise qui dénonce le plus sûrement ces égarements dramatiques, c’est la science elle-même.
Le scientisme, comme le darwinisme et d’autres théories qui ont menées au racisme ont été crées pour s’opposer à la foi mais sont venus contredire la science. Les cellules embryonnaires en sont un exemple flagrant. Elles n’obtiennent aucun résultat, mais continuent à être promues pour permettre d’instrumentaliser l’homme au nom du Progrès. Dans aucune éprouvette, la capacité de l’homme à se dépasser, à aimer librement n’a pu être démontrée et utilisée par la science. C’est pour cela que la religion a un cheminement propre qui n’interfère pas avec la science tant que la science ne s’oppose pas à la foi.
Vous avez le droit d’adorer la science, mais ne nous reprochez pas d’adorer Dieu qui nous demande d’aimer notre prochain et de viser à un idéal humain personnel et commun.
Si les textes bibliques ne sont pas à prendre au pied de la lettre pour les dates historiques, comme vous l’écrivez, pourquoi faudrait-il prendre “au pied de la lettre” la Bible pour tout le reste?
Je ne mélange pas les religions entre elles.
Vous dîtes qu’il ne faut pas prendre les dates bibliques au pied de la lettre, donc vous êtes forcés d’en faire une interprétation “subjective” (et finalement contradictoire avec la donnée elle-même) pour qu’elle colle à la réalité, et donc vous admettez implicitement que votre information est fausse. Ou alors vous restez objectif et acceptez l’information telle qu’elle et vous avez tort. Voilà pourquoi je dis et je pense que tout cela manque de raison.
Je n’ai pas très bien compris la première phrase de votre second paragraphe.
Quant au scientisme et au darwinisme, je ne vois pas du tout en quoi ils soutiennent le racisme! Il est clairement admis de nos jours, grâce aux développements de la génétique, que tous les êtres Humains appartiennent à la même race. Quant au darwinisme, il n’a pas été créé pour “s’opposer à la foi”, mais simplement pour expliquer l’existence de l’Homme et de toutes les espèces terrestres vivantes de façon naturelle.
Vous semblez penser que la Science est un danger:
Prenons un exemple concret: L’énergie atomique.
Le développement de la Relativité et de la Mécanique Quantique ont permis de comprendre le phénomène de fission nucléaire et l’énergie colossale qui pouvait en être tirée. Il y a alors deux choix possibles: lorsque la découverte est faite un gouvernement peut décider de fabriquer une centrale électrique pour alimenter cent mille foyers ou de construire une bombe pour détruire cent mille autre foyers. La découverte n’est pas un danger en elle-même, c’est l’application qu’on veut en faire qui peût-être dangereuse. Et c’est la même chose avec “la vie embryonnaire”. Je suis tout à fait d’accord pour dire que le choix de l’application doit être reservé à une élite intellectuelle et certainement pas à un gouvernement, parfois despotique, ou à une clique d’actionnaire visant des profits substantiels.
“Le scientisme, comme le darwinisme et d’autres théories qui ont menées au racisme ont été crées pour s’opposer à la foi mais sont venus contredire la science. Les cellules embryonnaires en sont un exemple flagrant. Elles n’obtiennent aucun résultat, mais continuent à être promues pour permettre d’instrumentaliser l’homme au nom du Progrès. Dans aucune éprouvette, la capacité de l’homme à se dépasser, à aimer librement n’a pu être démontrée et utilisée par la science. ” (Ca manque un peu de clarté!)
Vous pensez que la recherche génétique ne sert à rien? Allez dire ceci à un patient atteint de la mucovisidose. Vous voulez abandonner à leur sort des milliers de malades, tout ça pour des principes religieux? La génétique n’est pas là pour “inst